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辉：陈企霞的事情是怎样恶化的？
李：陈企霞写了一封匿名信给刘少奇，反映作协的问题，于是引起很大的震动。从语气中推测是陈写的。问陈，坚决不承认。有人反映说陈对周扬有意见，对周扬不服，经常顶撞，为追查这封信，开了一夏天的会，批判了沙鸥、李又然、严辰，后来发展的陈企霞，由陈企霞又发展到丁玲。开会由刘白羽主持，名叫“党组扩大会”，每次都有中宣部的人来参加。
辉：周扬来吗？
李：周扬也常常参加，调子一天天高上去，由内部问题发展成敌我矛盾，发展成了“丁、陈反党联盟”，帽子大得吓人。与丁、陈有来往的都感到人人自危。
辉：反右时的情况你熟悉吗？
李：反右的事情秦兆阳可能比我熟悉，你可以找他谈谈。当时，丁玲的一反党小集团”的帽子已经在会上平反了，忽然一下子转了向，真是180度的大转弯。丁玲又变成了阶下囚了。开始我到住的颐和园迎松巢去玩，忽然接到黎辛的电话，要我赶快回城参加大会。我赶到机关，一进门只见文艺界的头头脑脑全到齐了，会议由周扬讲话。他说找大家来是为了准备开批判丁玲的大会。我一听，心里震动很大，后来在文联礼堂开了几十次党组扩大会，牵连了许多人。我当时最不能理解的是斗争冯雪峰。雪峰是我敬佩的人，为人耿直，一生为革命奔走，怎么一下子扯到他身上呢？我不明白。从心里我同情胡风那一派。当时开大会批判冯雪峰，我和周立波的夫人林兰坐在一起，我们都崇拜冯雪峰，看到他受批判，我们都掉眼泪，第二天我们都不去了。整冯雪峰是不得人心的。
辉：陈涌怎样被打成右派的？
李：陈涌跟丁玲、陈企霞没有关系，只听说他后来好像和周扬的关系不好。好像说陈涌在解放前讲过一句“这是大变动的前夜”。周扬在批判会上声色俱厉质问：”什么样的变动？你要什么样的变动？”陈涌被打成右派的根据我不知道。
辉：如果从总体上来概括周扬的一生，你怎样看呢？或者你就随随便便说说你对他的总体印象。
李：对周扬一生的概括评论，我哪有这种水平？我只能说一点个人的感觉：周扬一生，有得有失，功大于过。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与袁鹰谈周扬
袁鹰——作家
1993年8月10日
李：你从50年代至今，一直在《人民日报》文艺部工作，还参加中国作家协会的一些工作，与周扬一定有比较多比较深的了解。
袁：我在1953年初从上海调到北京在《人民日报》文艺部，由于工作需要，曾经被派去列席文化部部务会，大概有两三年。多数部务会是由沈雁冰部长和作为常务副部长和党组书记的周扬主持，这就有机会同他们常见面。更多的是作为文艺部编辑人员，到他那里去讨论文艺宣传选题，审阅社论，接触更多些。
李：周扬最初给你的印象如何？
袁：他最初给我的印象是，才华横溢，水平很高。在文艺界的一些大会上，他经常不拿讲稿，只拿一张小纸条，上面写几个字，就可以滔滔不绝，一气讲三四个小时，越讲越精采。一般是前几个方面讲理论问题，常有精采的阐述和新的观点。
李：50年代时他的情况怎么样？
袁：我觉得那时他对待干部比较宽容，比较符合政策，50年代初“左”的思潮总的说还不那么严重。在文化部部务会上谈到工作中的毛病，他对下面的人并不严厉。譬如故宫失窃，郑振铎痛心疾首，周扬最后对故宫的工作人员表示理解，说那是坐冷板凳的工作，新同志没有经验，不必追究个人的责任。在发展文化事业上，下面的文艺工作者反映地方官员横加干涉之类的事，他多数时候支持文艺工作者，反对粗暴干涉、官僚主义作风，尤其非常痛恨污蔑迫害艺人的事。他还要我们写述评在报上批评这些情况。
李：就是说那时在他的领导下工作还是比较顺心的。
袁：在我的印象中，他的形象是高大的，作为一个人的人品，他很有吸引力，有魅力。听他的报告，人们作为一种乐趣，一种享受。西方的、古典的、近现代的、马列主义的，他都熟悉。听中宣部和文化部的干部说起，他在工作上是非常放手和信任下边同志的。
李：当时《人民日报》文艺部和中宣部的文艺领导工作是怎样协调的？
袁：邓拓多次说过，《人民日报》的文艺宣传是双重领导，而且以中宣部为主。文艺部每个季度的评论计划，都必须拿到中宣部文艺处讨论，最后都由周扬审定。重要的文章、社论、评论文章，他都改。他的字学毛主席，用毛笔改，改得非常仔细，有时要改两三遍。
李：江青那时是怎样插手《人民日报》的文艺工作？
袁：我最早感到江青的影响，是在1954年批判《红楼梦》研究期间。开始隐隐约约听说有两篇文章引起注意，有问题要批判。10月中旬，听说江青来报社开过会，有周扬、邓拓、林默涵、林淡秋、袁水拍参加。江青带来毛主席的意见，但还没有拿信来。周扬在会上认为不宜在《人民日报》发表，分量太重，报纸版面也不多，还是作为学术问题为好，江青就把这样的意见带回去，那时方针已定，他的意图不仅不会被采纳，反而引来严厉批评。
李：邓拓当时是什么态度？
袁：邓拓比较稳重，在会上没有讲什么。那时报纸的重点是宣传过渡时期总路线，他也不清楚为什么忽然现在要批判这个问题。后来毛主席的明确指示下来。他就马上组织稿件参加批判，写文章，邓拓亲自指派我赶紧重读《红楼梦》和有关评论，赶紧写支持李希凡、蓝翎的文章。
李：接受这样的任务，你当时有什么感觉？
袁：当时我想不通，怎么突然搞起《红楼梦》来了？俞平伯研究《红楼梦》的观点可能有问题，但是值得在中央党报上那样大张旗鼓地展开批评吗？不仅是我，包括袁水拍、林淡秋都不明白，甚至邓拓、周扬也未必知道严重性。那时候只知道应该支持、提倡新的观点，却不曾想到要来一次政治运动。
李：可能对于许多人来说，都没有意识到进行的不仅仅是一次学术讨论学术批判，而且谁都不可能预想到随后的胡风批判。
袁：是这样的。袁水拍的《质问〈文艺报〉编者》，是江青传达毛主席的指示，在秘密状态下写的。要袁水拍用个人的名义，开始他并不同意，到了毛主席那里之后，加上“袁水拍”的署名。袁水拍一直对周扬、林默涵作为领导看待，包括冯雪峰，他都是作为前辈看待，从来没有想到会要写文章公开批评。发表前一天还跟邓拓说，这类文章用个人名义发表不合适，是否用社论或者短评的名义发表。
李：那种情形下大概谁都无法改变。
袁：见报前我们一点儿也不知道，所括我写文章也是秘密的，谁也不知道，连当时的总编室主任李庄也是看到大样斟酌我那篇文章题目时才知道有这件事。周扬知道《人民日报》要发表文章，但不知道具体内容。
李：可能是有意识地避开周扬。
袁：《质问〈文艺报〉编者》发表后，作协马上开会，是和文学研究所一起开的。周扬和郑振择主持，他的调子并不高，强调应该从理论问题谈起，讲话比较心平气和。说李希凡和蓝翎的文章，尽管有点简单化，但还是有意义的，反映古典文学研究领域新旧观点的矛盾。参加会议的有邵荃麟、冯雪峰、俞平伯、冯至、王瑶、吴组缃等20几位学者和评论家，但大多都像一棍子打闷了似的。冯雪峰做检讨，郑振择还说大家可以各抒己见，平伯先生也不要紧张。又说我年轻时就佩服过俞先生的文章等。在这种情况下，尽管《人民日报》连续发表好几篇文章，但学术界的气氛并不那么紧张。
李：胡风问题的出现可能大家当时还没有想到。
袁：没有想到。开始只是谈《红楼梦》问题。接下来开全国文联扩大会议，郭老主持。胡风在会上发言。他很激动，认为这是一次表达自己意见的机会，批评作家协会，批评《人民日报》和袁水拍也压制新生力量，因为积压了阿城一篇长文未发也未退。最后几天，形势发生变化。周扬做大会报告《我们必须战斗》。他只提“胡风先生”，不称“同志”，我感觉到问题复杂化了，周扬的战斗性出来了。他们的矛盾我过去就知道，现在�