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马蒂厄——但是不要忽视，对于这种与佛教的对话感兴趣的研究者几乎是不多的。
让—弗朗索瓦——那么这种精神科学包括了什么？
马蒂厄——佛教心理学有很多的面。比方说它分析当精神眷恋于一个“我”的大生感觉并视这个自我为一个真正存在的自主的实体时，各种心理因素出现的方式。一大群的心理事件从这种对“我”的眷恋中一连串地产生出来。
让—弗朗索瓦——我打断你的话！你说“我”是天生的？
马蒂厄——我的意思是说，我们全都生来就有对于一个我（je）的观念，别人叫我们时我们回答，天热时我们就想“我感到热”，我们意识到自己的存在，等等。佛教就是将这一切视为对自我的天生感觉。然后，在这种感觉上又嫁接了这样一种见解，即这个“我”是一个独立的实体，构成了我们个体的“本体”。这种观念是精神的制作，一种简单的心理名称，正如我曾经提到过的。当人们在意识之流的或是肉体的什么地方，或者是在这两者的结合处找这个‘哦”时，无论是通过分析还是通过静观，人们都不能够从精神上或是从肉体上孤立出任何一个能与这个个体的“我”相对应的实体。
让—弗朗索瓦——是的，可是尽管没有自我（moi）的、个人性（Personnaliti）的或我（Je）的确切定位，人们所具有的对于我、个人性和自我的感觉也许不完全是天生的，因为它根据文明、文化和个体而变化。在有些文化和有些个体中它特别地受赞扬。自我的畸形发展是一种文化的、个体的因素。对个人本体的感觉至少和天生的一样，是被社会和我们自己的历史建立的。
马蒂厄——这正是我刚才要说的。对于自我的最基本的感觉是天生的，而所有附加在上面的东西都是由个体在社会和他自己的个人性的影响下制造的。使我感到我存在的这种基本的感觉是所有存在者共有的。差别来自这种对“我”的感觉所具有的加重的不同程度，来自我们对被当成一个本身存在的实体的这个“我”的信仰程度。
让—弗朗索瓦——什么是有害的、虚幻的？是这样的自我，还是它的极端利己主义的夸张？
马蒂厄——并不是就本身而言的自我。即使是一个从对自我的所有眷恋中解脱出来的人，当别人喊他时，他还是要答应的。有害的，当然就是自我（ego）的夸张，但还有对自我眷恋的一些和善外形，它们虽然不易被看见，却也同样是我们绝大多数痛苦的原因。关于这个问题，我们在佛教中看到有对于来自对我的眷恋与超脱的各种心理因素所作的一整套分类。人们首先描述了其中的五十八个，然后是更多别的。从积极的因素如不偏袒、尊重自我、尊重他人、信任、不眷恋、警觉等，到消极的因素如傲慢、麻木、躁动、虚伪、武断、无所谓等等。
让—弗朗索瓦——但是佛教的内省包括什么？
马蒂厄——人们可能特别思考这类问题：“意识是什么？是什么启动了一种感知？精神能认识自己吗？”举例说，对于这最后一个问题的回答就是：从相对的方面说，我们肯定是对我们的精神有意识的，并且能够观察我们思想的运动和本质。如果我们意识不到我们的思想，我们是不能够发动身体机能的。可是，最终，思想不能在同一时刻既思想又自我认识，就像一柄刀不能切自己，眼睛不能看自己一样。因此人们在此和在绝大多数的这类例子中，区分出两种推论或逻辑：一类是以相对真理为基础的，也就是属于常识范围的；另一类则以绝对真理为基础。在这后一种情况下，最终的分析揭示，如果意识作为一个自主的实体而存在，则它就不能同时既存在又认识自己。在佛教中，人们发现有属于不同层次的多种哲学派别：有的说，在这种情况下，意识有一种最终的、自主的实在性，它通过一个不包含主客体关系的过程而达到自我意识，就像一盏照亮自己而不需要外部光源的灯的火焰一样。另外一些学派则回答说火焰不需要“照亮自己”，因为它不包含阴暗，如果说光亮能照亮自己，那么阴暗也就能使自己变阴暗。
让—弗朗索瓦——我不想否定佛教思想在这个领域里的独创性，从你刚刚说的这些话中，我认出一种在西方哲学中是经典的概然判断。例如：思想能认识自己吗？这就是人们所称的关于内省或反思（Pensee reglexive）的可能性的问题：我们在感知或认识中，是不是能够同时意识到被感知或被认识的对象，以及作为有意识施动者的我们自己的思想？一些心理学家认为内省是可能的，另一些则认为我们不能够公正地观察我们自己，由内心生活自身对内心生活做的观察不是可靠的；只有对行为表现所做的观察能使人上溯到源头。
马蒂厄——这最后一种观点肯定是将所有的静观科学关在了门外，而静观科学正是佛教的实质……
让—弗朗索瓦——你们对感知作什么样的分析？
马蒂厄——在相对真理的方面，意识的每一个时刻都诞生于和一个启动某种感觉的对象的接触。人们因此可以说在感知的每一个时刻，对于每一个客体，都有一个主体，尽管有着表面的连续性，感知和推论思想都在每时每刻产生和死亡。但是最终，即使是在当前时刻，意识也不是作为一个自主的和单独的实体而存在。它只是一个流，一种由众多不具有个体存在的短暂时刻构成的连续性（continuite）。只有超越了各种推论思想的、非二元的活跃在场（presence eveillee）是永恒不变的，因为它是超越时间的。
让—弗朗索瓦——首先从意念（idee）而开始的对于感知、感觉的研究，是一个老问题，它上溯到希腊哲学，并且一直继续发展到康德及以后，人们传统地称它为关于认识的理论，形象、概念、感觉的形成，思想、推理制订的问题……从一个更加规范的方面来说，这也是逻辑，而逻辑乃是西方哲学的最重要的分支之
马蒂厄——也是东方哲学的最重要的分支之一，因为存在着整卷整卷的研究逻辑的论文，而且它们是非常复杂的……
让—弗朗索瓦——所谓逻辑，也就是不仅仅指我们的思想怎样产生，而且我们的外在表现怎样被制订、怎样组织、相互间怎样连接在一起，以达到一些判断、一些推理等等。而一切有关观念连贯（encha i nement de concepts）的科学要想在推理中、在判断中避免谬误，需要的就是这个。从柏拉图的《泰埃泰德篇》，经由笛卡尔的《方法谈》，而到康德的《纯粹理性批判》，这是一个中心论题。所以，再说一遍，我至今都感到有趣的是，直到非常晚近时实际上与西方毫无接触的佛教，制订出了一种与西方哲学的概然判断非常相似的概然判断。
马蒂厄——佛教并不宣称发现了一种新的真理。“新”这个概念对于一切来自一种精神实现的认识都是天然陌生的，因为这种认识所要认识的是各种事物的本质，而这个本质没有任何理由在东方和西方有所不同。但是将它与一种纯理智的理论分析区分开来，是因为这里所涉及的是一种通过体验、而非仅仅通过分析思考获得的、对于精神本质的直接的沉思认识。在这里，理论没有被抛弃，就像医生的处方，人们将它丢在床头柜上，根本不采用其治疗方法。理论被用来从我们的精神之流中消除一切使这条流暗淡的东西。
让—弗朗索瓦——推论认识（connaissance discursive）与沉思认识（connalssance contemplative）之间的这种区分在柏拉图学说中也是中心的区分。对于他来说，直接的观察（vision directe），即希腊语的theoria，是哲学奥义的最终阶段。
马蒂厄——我们再来谈一下感知。对于一个对象的或令人喜爱、或不令人喜爱的感知并不居住在对象自身之中，而是在人们感知它的方式之中。在一个美丽的对象中，并没有一种于精神有益的固有品质，在一个丑陋的对象中也没有任何能够伤害精神的东西。如果人类消亡了，现象