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但是我们认为，如果胜利者仅限于把对手所收获的庄稼带走，他们的所作所为表明他们还是指望将来言归于好，停止没完没了的内战的，那么他们的行为就还是适度的，可理解的。
格：是的，这种想法还比较文明些，比较合乎人情些。
苏：好。
那么，你要创建的城邦，是一个希腊城邦吗？
格：一定是的。
苏：那么，这个城邦的公民不都是文明的君子人吗？
格：确实是的。
苏：他们要不要热爱同种族的希腊人？
要不要热爱希腊故国的河山？
要不要热爱希腊人共同的宗教信仰？
格：当然要的。
苏：他们不会把同种族希腊人之间的不和看作内部冲突，称之为“内讧”而不愿称之为“战争”吗？
格：当然会的。
苏：他们虽然争吵，但还时刻指望有朝一日言归于好吗？
格：完全是这样。
苏：那么，他们的目的在于善意告诫，而不在于恶意奴役和毁灭。
他们是教导者，决不是敌人。
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８１２理 想 国
格：很对。
苏：那么，他们既然是希腊人，就不会蹂躏希腊的土地，焚毁希腊的房屋。
他们也不会把各城邦的希腊人（少数罪魁祸首除外）
，不论男女老少，都当作敌人；由于这些理由，他们决不会蹂躏土地，拆毁房屋，因为对方大多数人都是他们的朋友。
他们作为无辜者进行战争只是为了施加压力，使对方自知悔误陪礼谢罪，达到了这个目标就算了。
格：我同意你的说法。
我们的公民应该这样对待自己的希腊对手。
至于对付野蛮人，他们则应该象目前希腊人对付希腊人那样。
苏：那么，我们要不要再给我们的护卫者制定这样一条法律：——不准蹂躏土地，不准焚烧房屋？
格：要的。
让我们认为这些话以及前面说过的那些话都是对的。
但是，如果我们让你这样滔滔不绝地讲下去，亲爱的苏格拉底，我担心你将永远说不到那个你答应要解答的问题上来。
这个问题是：我们所描述过的这样一种国家是否可能实现？
如果可能，又怎样才能实现？
我承认，你的国家如能实现，那是非常理想的；你没有描述到的，我还可以替你补足。
我看到全国公民在战争中互不抛弃，彼此以兄弟、父辈、儿子相待，使他们无敌于天下；如果再加上女兵，或同男兵并肩作战或为了吓唬敌人，一齐努力，使他们无往不胜。
我还看到你没有提及的种种平时在国内的好处。
这些我都承认。
如果这种国家实现的话，还有其它说不尽的好处，你也不必再去细讲了。
但是，让我们立即来只说明这个问题：这是不是可能？
如
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第 五 卷９１２
果可能的话，又怎么才可能？
其余一切，我们不谈。
苏：你这是对我的议论作了一次突然的攻击，对我的稍微犹豫你一点也不体谅。
你或许不知道，我好不容易刚躲开了头两个浪头，你如今紧接着又向我掀起了第三个浪头，也是最大最厉害的一个浪头。
等到你看到听到了这个浪头，你一定会谅解我，承认我的担心和稍作犹豫是自然的，因为要提出来讨论的这个议论是如此的奇特怪异。
格：你越是这样推诿，我们越是不能放你走；无论如何，你一定得告诉我们，这种政治制度怎样才能实现。
因此请讲下去，不要再浪费时间了。
苏：好吧，我们首先要记得，我们是从研究“什么是正义”
，“什么是不正义”的问题走到这儿来的。
格：是的，那又怎么样呢？
苏：哦，没有什么。
问题在这里。
如果我们真找到了什么是正义的话，我们是不是要求一个正义的人和正义本身①毫无差别，在各方面都完全一模一样呢？
还是，只要正义的人能够尽量接近正义本身，体现正义比别人多些，我们也就满意了呢？
格：哦，尽量接近标准就可以使我们满意了。
苏：那么，我们当初研究正义本身是什么，不正义本身是什么，以及一个绝对正义的人和一个绝对不正义的人是什么样的（假定这种人存在的话）
，那是为了我们可以有一个样板。
我们看着这些样板，是为了我们可以按照它们所体现的标
①“本身”
，即柏拉图的理念。
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０２２理 想 国
准，判断我们的幸福或不幸，以及我们的幸福或不幸的程度。
我们的目的并不是要表明这些样板能成为在现实上存在的东西。
格：你的话是真的。
苏：如果一个画家，画一个理想的美男子，一切的一切都已画得恰到好处，只是还不能证明这种美男子能实际存在，难道这个画家会因此成为一个最糟糕的画家吗？
格：不，我的天啊，当然不能这样说。
苏：那么，我们说我们不是在这里用词句在创造一个善的国家吗？
格：确是如此。
苏：那么，如果我们不能证明一个国家能在现实中管理得象我们所锚述的那样好，难道就可以因此说我们的描述是最糟糕的理论吗？
格：当然不可以。
苏：道理就在这里。
但是，如果我为了使你高兴，设法给你指出，在什么情况下和在哪个方面我所描述的这些东西最可能接近实现。
请把你前面同意过的话再说一遍。
格：什么话？
苏：凡是说过的都一定要做到，这可能吗？
还是说，真理通常总是做到的比说到的要少？
也许有人不这样认为。
可是你同意不同意我这个说法？
格：同意。
苏：那么，你就不要老是要我证明，我用词句描述的东西是可以完完全全地做得到的了。
不，如果我们能够找到一个
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第 五 卷１２
国家治理得非常接近于我们所描写的那样，你就得承认，你所要求的实现已经达到，你已经满意了。
你说你满意了没有？
我自己是觉得满意了。
格：我也觉得满意了。
苏：第二件要做的事情看来是，设法寻找和指出在现行的那些城邦法制中是什么具体缺点妨碍了他们，按照我们所描写的法制去治理它；有什么极少数的变动就可以导致他们所企求的符合我们建议的法律；如果一项变动就够了，那是最好，如果一项不行，就两项，总之变动愈少愈小愈是理想。
格：确是如此。
苏：那么，我们可以指出，有一项变动可以引起所要求的改革。
这个变动并非轻而易举，但却是可能实现的。
格：那是什么变动呢？
苏：哦！
我想我已临近我们所比拟的那个最大的怪论之浪了。
然而我还是要讲下去。
就是为此把我淹没溺死在讥笑和藐视的浪涛当中，我也愿意。
好，现在听我讲下去。
格：讲下去吧。
苏：除非哲学家成为我们这些国家的国王，或者我们目前称之为国王和统治者的那些人物，能严肃认真地追求智慧，使政治权力与聪明才智合而为一；那些得此失彼，不能兼有的庸庸碌碌之徒，必须排除出去。
否则的话，我亲爱的格劳孔，对国家甚至我想对全人类都将祸害无穷，永无宁日。
我们前面描述的那种法律体制，都只能是海客谈瀛，永远只能是空中楼阁而已。
这就是我一再踌躇不肯说出来的缘故，因为我知道，一说出来人们就会说我是在发怪论。
因为一般人不容易认
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２２理 想 国
识到：除了这个办法之外，其他的办法是不可能给个人给公众以幸福的。
格：哦，苏格拉底，你信口开河，在我们面前乱讲了这一大套道理，我怕大人先生们将要脱去衣服，赤膊上阵，顺手拣起一件武器向你猛攻了。
假使你找不到论证来森严你的堡垒，只是弃甲曳兵而逃的话，那时你将尝到为人耻笑的滋味了。
苏：都是你把我搞得这么尴尬的。
格：我