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李：你在书中的城市部分里面也写到了这个问题。
何：是呀，我在“人口、就业与犯罪”一章已经谈了这个问题。十年以前我写的那本收在“走向未来丛书”里的《人口：中国的悬剑》，就是谈中国从清朝中叶以来就存在的人口问题。我总坚持这一点，将来限制中国发展的最深层因素还是人口问题。我看过一本书，是三十年代一些著名知识分子谈梦想中的中国。从发达国家的现状来看，他们要求的社会发展内容很简单，如希望三四十年以后的中国，不要有这么多的吸毒者，人口不要这么多，没有土匪，社会秩序安定一点，政府也不要那样腐败。我当时在心里想，历史真是在与我们开玩笑，时隔半个世纪，知识精英们还要做同一个梦。不过，我对这个问题的看法与有些学者不同，我认为，与社会制度这些因素相比，人口过多更是根深蒂固的贫困根源。我在《人口：中国的悬剑》里特别分析了太平天国起义的起因。其实太平天国起义的起因根本就不是什么阶级斗争，完全是人口压力所致。在那本书里我将社会动乱和人口压力画一个相关系数图表。按照当时的亩产量，人均应该拥有四亩土地（粮食产量折算成的生活物资）才能维持基本生存，人均四亩土地就是当时社会的“饥寒界线”，处在这条“饥寒界线”以上，社会相对安定；降到这条界线以下，社会就发生动乱。清朝从乾隆皇帝中叶开始，全社会人均土地已经降低到“饥寒界线”以下，一七六六年为人均三点五三亩，一八一二年为人均三点一九亩，到一八五一年太平天国起义时，人均土地下降到一点七五亩。太平天国运动长达十多年，战乱虽然减少了大量人口，但此后中国的人均占有土地最高就是一八七三年的二点七三亩。人均占有土地越少，社会动乱发生的次数也就越多。人均耕地最低的十九世纪七十年代，“民变”次数高达二千三百三十二次。那时我们还不懂马尔萨斯的《人口原理》，虽然有洪亮吉与汪士铎这两位认为人口是社会贫穷与动乱的渊薮，但持“多子多孙多福”观念的中国社会并不将他们说的当回事。整个二十世纪，中国人无一不将贫穷归结为社会制度，反贫困策略当然就是改变社会制度。直到本世纪的七十年代，我们才回过神来，知道是自己人口太多。所以我总是在说，中国人将来会牺牲在人口这个古老的祭坛上面。
李：但是我有时候也觉得人口未必是根本问题。比如说按照生存空间，日本的人口与土地面积的比例比中国还要紧张，人均占有的资源也比我们要少得多。
何：你忽视了一个基本事实，日本经济的发展从来就不仅仅只依靠本土资源，明治维新后不久它就开始进行军事扩张，甲午海战我们战败，赔了他们四亿五千万两白银（相当于清政府十年的财政收入），他们就是用这种方法进行资本原始积累的。直到一九四九年以前，它一直依靠军事扩张来解决人口与资源比例失调的矛盾。二战以后，日本改变了策略，变军事扩张为“经济领土”策略，依靠工业品不断地向外面出口，到国外搞资源替换，成功地解决了人均资源过少的问题。他们也正因为太知道自己的资源短缺，因此非常爱惜。比如他们使用的一次性木筷，从来就不是砍伐本土的森林制作，而是从我们中国进口木材。
李：那中国有没有可能走日本的发展道路？
何：中国走不了，因为首先我们没法去掠夺别国，其次在现有的国际经济格局下，我们不具备那样的经济实力。到现在为止，从第一产业、第二产业、第三产业的总体状况来看，我国的物质参数极不理想，美国著名发展经济学家拉罗什曾将中国（1953～1989年）和德国（1853～1889年）的某些经济参数做了比较，发现这一阶段中国与一百年前的德国的发展状况极其相似。他指出，一个经济整体的实际发展，最能说明问题的是该国劳动力结构的变化，而有关经济参数说明：德国的劳动力大军在工业中就业的比例在十九世纪七十年代就比今天的中国还高（已将乡镇企业的就业者算进去）。根据一九九○年的统计，中国人有百分之二十六点三生活在城镇，而德国在一八七七年就已达到百分之三十九。拉罗什还进一步指出：尽管能源和其他生产数字增长相当迅速，但如果因此认定中国正在经历一个真正工业化的过程则是不正确的。因为就整体而言，中国经济远没有改变它本质上的农业特性。中国工业生产的增长主要是靠生产设施简单重复增多来达到的。给人以深刻印象的生产增长的名义数字掩盖了工业中越来越严重的技术停滞。这种技术停滞，严重地拖了经济发展的后腿，以很低的效益消耗掉劳力、能源和原材料。而缺乏技术进步的固定资产积累，只能导致效益下降，到处出现短缺和漏洞。即便是中国一直当做优势的廉价劳动力，如果不是从工人所得收入来看，而是用生产并维持这些劳动力的实际代价来衡量，只要将其与美国或西欧相比较，就立刻可以明白“廉价劳动力”的说法是一个错觉。事实上中国的“廉价劳动力”政策意味着技术停滞，这种政策使得中国的“廉价劳动力”成为世界上最昂贵的劳动力。在全面分析了中国的各种经济参数之后，拉罗什做出判断：纯粹从中国的地理面积、众多人口，以及某些与军事领域有关的高技术看，认为中国是一个正在形成的超级大国这一说法似乎颇有道理；但从总体上考察中国经济的物质参数，就会发现在关键方面，中国的发展比主要的工业化国家，如美、德、日本落后了不止一百年。关于中国产业结构的现状，我在前面已谈到过，不再重复了。
简单将这场对话总结一下，我认为，二十世纪我们并没有将十九世纪遗留下来的问题解决好，那种违拗“天人合一”的传统生存智慧的政治斗争与经济发展，在更大程度上破坏了�