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李：他们的批判充满道德激情，是用道义在进行批判。
何：自从二战以来，社会科学有了长足的发展，人们分析社会问题的工具大大增多。欧美的知识分子对社会进行批判主要是三个层面，一是技术的批判，二是道德的批判，三是意识形态的批判，这一批判也称之为历史的批判。层次比较高的著作，一般是三种批判结合在一起。我一直把中国知识分子划分为三个群体，第一个是专业工作者，就是在各大专院校、研究所以及各新闻单位工作的专业人员，他们占主流地位，起码占人数的百分之九十五。剩下不到百分之五的人大概可分成两部分，一部分是理论界，这部分人主要从事对策研究，为政府提供决策参考意见；另一部分就是思想界，这些人以社会批判为主。理论界和思想界人士有两点是共通的，第一点，就是熟悉现代社会科学的某一学科专业知识，对中国历史尤其是近现代历史多少都有所了解；第二点就是都关心社会现实问题。二者的区别主要表现在价值取向上。理论界主要着眼于解释政策，提对策建议，特别是在具体的问题上发表意见，其中有好些相当优秀的人物。思想界则以社会批判为主，总是将现实问题与历史结合起来分析，并喜欢将中国的问题放置于国际社会的大背景里去看。这两个圈也不是截然分开的，有的人就是两个圈都穿梭来往。中国现在比较活跃的主要就是这两类知识分子，他们各有自己的发言阵地。这样划分不知道你赞不赞同，我这些年来想过这问题，觉得这样划分大致上还行。特别需要说明的是，我从来没反对学者为政府出谋划策，社会问题总是要有人提出解决办法，只是不要昧着良心说谎话就行，我批评的只是揣摩意图，不说真话的学者群体。更何况，让学者们发言，总比让愚昧无知的人发言要好得多。如吴敬琏先生一直在帮政府出主意，提建议，他有能力承担这一社会角色，而且做得也很不错，这对社会、国家与他个人都是好事。自由主义经济学大师弗里德曼曾经说过：“自由人既不会问他的国家能为他做什么，也不会问他能为他的国家做什么。他会问：‘我和我的同胞能通过政府做什么？’……其中最重要的是：保护我们的自由。”发展中国家的知识分子与政府的关系确实是个值得注意的问题，这在我们国家尤其是个问题，两者之间的关系在改革开放二十年中已大大改善，但是还远未达到理想状态。我认为，这两个层面的知识分子只是起的作用不同罢了，从八十年代到九十年代，都出现过一些代表性人物。但两个时期却各有特点，八十年代我们是处于一个“补课”阶段，那时候对知识界与大学生影响最大的《走向未来》丛书，里面学术著作不多，大多数是介绍，就说明“补课”这一特点。另外一套由华厦出版社出的《面向世界》则主要是翻译著作，也出了不少好书。
李：基本上是采取编译改写的方式。
何：这些书里也有为数不多的一些学术著作，即使到今天来看，也还是很不错的。如《富饶的贫困》《在历史的表象后面》《儒家文化的困境》《人口：中国的悬剑》等等，前两年“希望书库”从建国后出版的几百万本书中挑了五百本书出版，走向未来丛书这一套就入选了十五本，后来由于一些非著作本身的因素，只出了九本，上面这几本都入选了。当时中国封闭了那么久，确实极需要补课。这套书的历史功绩不可抹杀。自八十年代末以来，有一段时期我们有过惶惑、痛苦、徘徊。我那时已到了深圳，这个地方可没有时间给你去照顾自己的情绪，有人戏称“深圳不相信眼泪”，指的就是这地方的生存压力。但也就是在这段时期内，我开始进入另外一种思考。
李：我觉得八十年代末这个转折对学者们学术思想的成熟是一个比较好的机会，促使大家想问题想得更深刻一些，也更具体一些。自那以后，很多人抗议的方式与过去也有很大的差别。
何：当时大家都很痛苦，很彷徨，有人开始去研究一些“风花雪月”、比较飘逸的问题了，有的人就从此脱离了学术界。但还是有部分人一直在坚持研究与思考。到了九十年代以后，基本上结束“补课”，进入实际分析阶段，这些人的实力也就渐渐显示出来了，并且也已开始形成一种比较好的学风，就是睁大眼睛看现实，一个一个问题地去研究。还有一批在国家机关内工作的研究人员，他们在调查研究上下了不少功夫，有些研究报告做得很好，绝对是能够留得下来的东西，后人要了解这一段历史，那些研究报告就是这段历史的窗口。总之，大家不再“上下五千年，纵横数万里”地去“研究”一些大而无当的问题。如果要我来做比较，我只能说，九十年代以来，中国的思想界成熟了。总有人拿我们与八十年代的一代启蒙思想者作比较，这种比较没有多大意义，因为两个年代有不同的任务，如果我们还做那时候的工作，说明我们没有进步。我不赞成个别出了国的人所说的，现在中国没有思想界，也没有学术，事实上现在不但有，而且实力大为增强。你写知识分子的那些文章，就是在我们大家默不作声的那一段时期出现的，备受注目。我们当时的沉默有两个原因，一是国内的大环境，二是大家需要一段时间来观察社会并反思自身。我感到，中国的现状，不能用“前进”与“后退”、“正确”与“错误”、“失败”与“成功”这些简单的对举名词来形容。中国这二十年改革确实非常复杂，拿这些概念根本不能够囊括其内容，而且用这些名词来表示，实在显得苍白无力，至少对现实就没有非常扎实的了解。不知你注意到我在“陷阱”一书的“导论”部分里讲的一段话没有？这段话我是这样说的：“可以说，改革开放以来的短短十八年，几乎凝聚了中国自一八四○年开始现代化以来的全部苦恼和追求、希望和挫折、失望和探索。”
李：我看了。我为什么看后有较深的感触呢？因为这与我自己这些年的感受也是一样的，能引起共鸣的东西特别多。包括对这二十年的看法，我觉得对这二十年改革应该有所批判，但是不能站在以往那个时代的立场上。
何：我同意你的看法。其实《现代化的陷阱》这个本子不是最好的，那个香港出版的《中国的陷阱》才是个好本子，可以充分表现我的历史态度。
世纪眺望
李：你对下个世纪中国面临的经济问题有什么想法呢？
何：下一个世纪，除了我今天讲的迫在眉睫的金融危机之外，还有几大危机因素不可忽视。第一大根本性的危机就是人口与资源比例失衡的问题。记得我在《一个世纪的飘泊——戊戌变法百周年祭》一文里就谈到人口与资源、教育、农业内卷化（边际效益递减）、社会不公、政府腐败等五大问题，历经一百年都未获得解决，并在世纪末以更复杂、更难解决的形式呈现在世人面前。尤其是人口问题，还会引发许多问题，如就业、社会治安、社会次生集团（娼妓、僧侣、乞丐、三无人员、犯罪团伙等）增多都是人口与资源比例严重失调的主要表现。劳动力市场严重倾斜也是由人口问题生发出来的。关于就业的难度我今年正月初四在中央电视台的“经济半小时”节目里已谈得较多，“陷阱”一书也有涉及。这里只谈私营经济内部的劳资关系问题。不管我们愿不愿意承认，在今后的十年内，私营经济将会成为中国占主导地位的一支经济力量，将来这些私营企业中的劳资关系，将会是一个非常大的问题。现在到私营企业就业的以农民工和城市里低素质人口为主，虽然存在许多劳资纠纷，但因这些人维权意识薄弱，许多纠纷以劳动者一方忍受作为“了结”。但在下一个世纪，私营经济中将会有很多大学生、研究生进入，这些人进去以后，就不会容忍现在私营�