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就是被原有的就业体制排斥的那部分人，被迫去做个体户。但是这些人毕竟在“权贵私有化”这个过程中不是主流。我在书里面称之为“自发私有化”，并非本意，只是因为定义为“权贵私有化”太刺耳，只得将它改成了“自发私有化”。我觉得还是用“权贵私有化”更贴切，以后有可能的话，还是要恢复原来的定义。但是在这种情况下出了这本书，必须做出某种牺牲，否则就出不来了。我可以断言；除了一部分“搭便车”致富的人之外，许多人的财产来源肯定不合法。在这种情况下，毫无前提地主张私有财产神圣不可侵犯，我是反对的。至少得先界定一个人拥有的私有财产的来源是否合法，证明确实不是通过贪污腐败积累的，才能合法化。不加区别的把贪污腐败分子的财产合法化，我是反对的。
李：但是在中国，你说的先确定财产来源是否合法，实际可操作性太差，几乎不可能落实在操作层面上。
何：其实问题还不在这一点，而是在于社会现实与意识形态之间已形成了巨大的断裂。一方面中国确实以最快的速度在短时间内形成了一个暴富阶级，占有社会财富总量的近一半，贫富差距比美国还大。这是实际情况，但我们现存的意识形态却没有办法承认这一现实。政治体制虽然在慢慢地改，但是根本性的政治理念与社会现实有冲突，虽然私有经济的地位一天比一天明确，但还是“犹抱琵琶半遮面”的状态。这次修宪说明这个阶层的政治要求越来越明确，也说明他们在政治博奕中的“议价能力”大大增强，但一个社会如果只有政府与个别强势阶层在“议价”，其他阶层没办法建立“游说疏通渠道”，社会肯定会出现利益的不平衡。这些问题虽然说“不争论”，短时期内可以回避，时间长了，所有的东西都浮出水面来，就不能再抱着“不争论”的态度，因为那解决不了问题。我一直认为，社会现实与意识形态之间的断裂会成为中国改革下一步的一个难以通过的“瓶颈”。道理很简单，意识形态不承认社会现实的合法化，那么社会秩序也就没有办法规范化；没有办法规范化，整个社会就会无序化并碎片化。一个无序化与碎片化的社会是缺少安全感的。在这种情况下，有产者们就会想，我有这么多财富，反正在国内呆着也不安全，出国吧。这就是中国为什么成为世界上第四大资本外逃国的一个主要原因。巴西、墨西哥这类国家与我们这种状态差不多，都是贫富两极分化严重，社会无序化与高度碎片化，他们的富人也是赚够了就走，与我们一样，都是资本外逃相当严重的国度。
我把我国的腐败定性为“源于制度的社会结构性腐败”。在这种情况下，想让经济健康发展几乎没有可能。我在《战略与管理》杂志一九九八年第五期发表的《中国经济的断裂带》一文，专门谈中国现在面临的经济危机。一个社会的经济结构是一个倒金字塔结构，最底层由实物产品的生产，即实物资产构成，第二层是真实的商品流通和服务，第三层是金融资产，第四层则由金融衍生品构成，如股票、期货、债券，等等。欧美国家的发展为什么能够呈良性状态？就因为他们的实物资产始终管着金融资产，而我国目前在实物资产与金融资产之间已经发生了巨大的断裂，出现了“金融早熟”的现象。而造成这个现象的原因，一方面与决策失误有关，但更主要的则与各行业、各地区利益驱动下产生的严重腐败现象有关。有时候政策本身的目标指向与政策实践相差太大，发生了严重的偏差。我在很多场合都说过一句话：共产党现在最大的敌人不是别人，就是他们自己内部的贪污腐败分子，这些人堕落到不仅不为全社会利益考虑，甚至也不为执政党本身的生命与长远利益考虑。虽说一直在“教育”，但与利益驱动机制相比，这种反腐败教育太微弱无力。
李：又不能搞运动。
何：任何社会都得依靠意识形态与社会道德伦理对经济秩序与政治秩序起调节作用。我觉得还是应该认真考虑一下怎么样把意识形态、政治理念之间跟经济现实这个巨大的断裂带想办法弥合一下。
李：我想这个恐怕也是未来十年的一个最严峻的课题。
何：下一个世纪前十年，我想我国政府要忙于应付几大问题，当务之急就是如何化解金融危机。一九九七年我写了一篇《世纪之交中国面临的金融危机》，发在当年《二十一世纪》十二月号上。这篇文章谈到中国存在三种金融危机隐患，第一种是南韩式的，即大企业与银行之间的不良借贷关系，我们国有企业与银行之间的不良借贷关系，性质类似。
李：前一段时间中国也在谈要发展大企业，要与世界大企业合作，进行资产重组，然后构成大企业，再用贷款的形式促成它们进入世界大企业的前列。后来好像因为韩国的大企业发生问题之后，又停止了。
何：我们中国总是这样，喜欢拔苗助长。第二种隐患是墨西哥式的，墨西哥一九九二年发生金融危机以后，当时总结原因说这是国际帝国主义进行颠覆活动，大量抛售比索引起的危机。后来国际货币基金组织经过长达一年半的调查，写了一份备忘录，用大量的事实说明，是墨西哥国家内部严重的资本外逃导致金融危机的出现。根据一九九五年的数据，我国是世界上仅次于委内瑞拉、墨西哥与阿根廷这三个国家的第四大资本外逃国，我们的资本外逃与外债增加额的比率为百分之五十二点三，也就是说，我们举借一百亿美元外债，国内逃出去的资金却高达五十二点三亿美元。这里还没有计算我们借外债的机会成本。第三大危机隐患是泰国式的。所谓泰国式隐患有两重意思，第一是国际收支结构不良，六项主要指标有五项超过国际警戒线，或者超过国际标准。第二是投资失误，大量资金沉淀在房地产上。这个问题我已经在《中国经济的断裂带》与《世纪之交中国面临的金融危机》这两篇文章中谈得相当清楚，这两篇文章都收在《经济学与人类关怀》这本书里，有兴趣可找书来读一读，这里就不展开来谈了。
我觉得现在咱们这个已经碎片化、无序化的社会是个高风险社会，一旦发生危机，缺乏回旋余地，容易发生危机共振。如果现在不想办法改革意识形态，并通过意识形态来协调经济、政治之间的关系，有些事情就不那么好说了。我现在谈这个话题，有些人就问我：你是不是主张让来源不明的非法财产合法化？其实没那么简单。作为一个专门研究中国问题的学者，我现在确实陷入了一种矛盾之中，从道德理念上来说，不能承认非法攫取的财产合法化。但是其实从中国目前的社会发展进程来说，承认非法收入合法化只是个时间问题，这一过程绝对不会因为一些人反对或者因为其不符合道德法则就会中止；除非我们愿意让社会在意识形态与社会现实断裂所造成的无序化阵痛中永不安宁。说到底，社会现状就是各利益集团压力平衡的结果，而各利益集团压力的平衡则取决于这些集团在“政治博奕”中的“议价能力”，社会道德只能起调和作用，让有些事情不那么寡廉鲜耻。一个好的执政集团就是能够凭借政治智慧，让没有“议价能力”的社会集团也能在利益的宴席中分得一杯羹，甚至一口汤，通过让社会各阶层共享社会财富的增长，以谋求社会和谐。
激情与理性
李：读你的书和文章，总感到有一种道德激情。这和传统的经济学家的冷静有区别。但是，与你所讲的一样，面对现实仅有激情的批判也不行，解决问题的时候要面对现实，肯定还要特别客观冷静。
何：其实现在知识分子都很关心经济问题，但是为什么大家不能进入这个领域呢？术业有专攻，经济学这个学科的门槛太高。经济学在社会科学中的地位就好像数学在自然科学中的地位，号称是“社会科学皇冠上的一颗明珠”，它需要有三种学术底蕴，第一是经济史，即人类经济发展的历史；第二是经济学说史，你要了解两百多年来经济学说发展的历史，这本身就是一门学问；第三就是统计学，这是工具性的。
李：统计学还得有高等数学做基础，很多人是很难介入的。
何：一个经济学者要具有这三方面的知识基础与学养，所以有的学者可以在文化、哲学、历史等学科中转来转去，但无法转到经济学里来，关键就是在于�