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何：你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有？发在《读书》一九九七年第三期上。
李：我看过。
何：这篇文章可是……
李：惹麻烦了吧？
何：这篇文章是有许多人不高兴。现在还有很多人在谈。这次到日本去，同行有一位国家计委的杨先生告诉我，他太太拿着这文章笑话他，说他研究的就是“屠龙术”。当时经济学界一半人说好，一半人说不好。这没什么好奇怪的，我批评的是经济学界，你要他们都说好，也不大可能吧。人文学界当然是一片叫好声。
李：这是民间经济学家和非民间经济学家的差别吧。
何：应该说是权力体制经济学家和……
李：和民间经济学家。
何：对。还是用非主流经济学家这个词好一些。有民间经济学家这个词没有？我不知道。
李：我是这样看的。因为你是站在民间的立场上，或者说你不是代表某一个集团的利益在说话，是代表知识分子良心，以一个知识分子的良知对中国问题发表一种声音，我是这样看的。
何：我给自己的定位是：我只是一个知识分子，我用自己的专业知识向受过教育的人讲述中国当代最重大的问题，用自己的专业知识对现实作出创造性的解释和回应。我在《经济学理论与屠龙术》一文里就讲了，经济学家中有一部分人负责解释政策，他们的经济研究成果就是对五个三中全会文件进行解释再解释、建构再建构。这话发表时被删掉了，在选编《经济学与人类关怀》一书时重新加进去了。为什么呢？《读书》杂志的编辑说，文章已经够厉害了，这话还要写进去，更加刺激。我在文章里对食洋不化的学风也作了批评，认为他们将西方经济学理论生搬硬套，用来解释中国。比如拿货币理论来解释中国的货币供应就很不合适，中国的货币供应体制与西方根本不是一回事，西方的货币周期与经济波动理论不能分析与解释中国的经济问题。
我这本书其实主要就是对改革方略的检讨，它主要分析经济政策在执行过程中发生的偏差，并对改革过程所发生的偏差进行批判。因为发展中国家都有一个共同的特点，出台一项政策非常容易，就像我们现在平均十八天出台一条法律或法规，但在执行过程中往往发生偏差，严重走样。我最开始是在股份制改造中发现这个问题。一九九二年我在香港中文大学的《二十一世纪》杂志发表一篇《中国股份制：社会主义的免费午餐》，讲的就是这个问题。这也是我来深圳以后写的较重要的第二篇东西，是走出校门以后对中国改革的实际发生过程有所了解以后所做的研究。我采用英美式的实证研究方式，做调查、搜集资料。这本书里面所引用的资料主要是报刊上的。在使用资料方面，我还是比较谨慎的。其实使用报刊资料是需要以经验认识为基础的。正是在实际生活中间积累起来的经验，才能使我比较好地去筛选报刊资料。
李：对，我看你很多地方隐隐约约摘一些采访手记什么的。根据我们局外人的看法，有时候经济学界提出一个经济改革的具体方式，或者外国很成功的经济组织方式，一到中国就串味，与最开始的设想完全不一样。
何：我把这现象称之为“淮桔成枳”，在检讨股份制的时候已谈过这问题。也就是说，在中国仅有企业组织形式的变革不行，还得有配套的政策法规，有证券市场运行的整个社会大环境。如果这两样配套的制度没有，股份制是不可能获得成功的。现在我们将瑞典的政治采购制度学来了，这个制度在那里确实执行得很好，但一到中国来，这一制度就很可能把分散的贪污变成集中的贪污。这就叫做改革过程的偏差。我在书中的每一章都谈到，原来政府的经济政策设定的目标是什么，实际执行过程中又发生了什么？
李：对，对。如果写一本书描述串味儿的经济运作一定很有意思。
政治体制改革必须和经济体制改革协调发展
李：现存的这些问题，恐怕不是单纯的经济改革所能解决的。早在八十年代就有人呼吁，政治体制必须和市场经济协调发展。现在这恐怕已成为改革的“瓶颈”。
何：从世界历史来看，任何一个国家的社会转型，都要完成三个层面的变迁，第一个层面是政治制度的变迁，第二个层面是意识形态的变迁，第三个层面是财产所有权的变迁。我们中国改革了二十年，也就是完成了财产所有权这个层面的一半变迁。改革之前，全社会成员几乎都是无产阶级，只拥有一点生活资料，生活资料的主体部分住房也不属于自己，只有几件家具、衣服、炊具等生活资料才属于个人。这二十年在权力市场化的作用下，还有一部分人“搭便车”，确实出现了一个有产阶级。所谓财产所有权完成一半变迁是针对什么说的呢？指的是到现在为止，宪法还没有规定私有财产神圣不可侵犯。
李：最近有几个经济学家提出修改宪法，认为在宪法里应该强调私有财产神圣不可侵犯。现在私有经济已经出现了，这是不能回避的东西。
何：一九四九年我们用暴力革命的手段打破了人类经过千百年来自然选择形成的社会秩序。所谓自然选择形成的社会秩序，指的就是人有等差，承认一个社会有贫穷阶层与富裕阶层者同时存在。政府的功能就是调节这种状态，使贫富差距不致过大，通俗一点说，就是让富人吃肉，穷人也得有点汤喝，不要出现“朱门酒肉臭，路有冻死骨”这种过分紧张的状态。这是政府起码的伦理责任。有人还批驳我这本书，说我提倡小农平等思想，也就是结果均等。我都不明白这人是怎么读这本书的。
李：我看你实际上是承认贫富差距的存在是必然现象，但强调社会必须要用一定的措施缓解这些问题所造成的紧张状态。其实西方也存在贫富差距，这是哪一个社会都避免不了的。
何：可以这样说吧。我们用暴力革命打破了经过千百年自然选择形成的社会秩序，用行政手段造就了改革之前的那种社会状况，到底符不符合人类理性与人类法则，到条件成熟的时候可以评价。我们的经济体制改革，实际上就是恢复以前的自然秩序。但我们的问题主要是改革路径选择所带来的。我在前面说过，社会主义国家改革一般有两种方式，一种就是让权力整体崩溃，然后再搞“休克疗法”，比如前苏联东欧国家，选择的就是这条改革道路，先从政治体制改革入手。另一种方式就是让权力进入市场，通过权力市场化进行渐进改革。我们国家选择的就是这一条路。这条道路我戏称为“老权贵带我们进入新社会”。这条渐进改革的路子，必然在掌握各种资源配置大权的部门引起腐败。市场经济体制最本质的特点就是由市场这只看不见的手在进行资源配置。那么我们国家则是由各级政府部门掌握资源配置大权。国土部门掌握了国土资源的配置，人事部门掌握了人事资源的配置，金融部门就掌握了货币资源的配置。这些部门手里有这些权力，而又缺乏相应的监督机制，就很容易产生腐败行为。我们改革二十年来最大的问题就是权力市场化与政府行为企业化。政府工作人员都将自己手里掌握的稀缺资源看作一种垄断性“商品”，将到政府办事的人看作是“客户”，二者的关系不是服务与被服务的关系，而是商品交换关系，于是就导致了我在《现代化的陷阱》一书中讲的那些问题。这种现象经济学称之为“寻租”，我用“权力市场化”来概括，社会上则称为“权钱交易”。前二十年是一个用体制外资源赎买体制内资源的过程，现在已养成了一个很有经济实力的阶层，这个阶层现在已经成了气候，在政治博奕中，有了“议价能力”，也有了自己的“游说疏通团体”，现在已开始在用钱买权。不过，用权换钱与用钱换权这两个过程在中国从来就是交错进行的，不能截然分开，但他们的“议价能力”反映在政治博奕中就是近几年的事情。我在“当代中国的资本原始积累”那一章里谈了四类人，这四类人大部分都与权力有关系，要不就是手里有资源配置大权，要不就是“一家两制”，自己做官，子女、亲戚、老婆经商。当然也有一部分人是“搭便车”，如改革开放以来的第一代富翁，就是被原有的就业体制排斥的那部分人，被迫去做个体户。但是这些人毕竟在“权贵私有化”这个过程中不是主流