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生，还有高层文化人看了都会被感动。这真要感谢汤显祖啦！
开到荼 花事了
白：您对昆曲的肯定，确定它能拨动人们灵魂深处的心弦。您著的《中国戏剧文化史述》一书中，您举了《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》为例，您对这三部传奇评价很高。您是否认为这三个剧是能代表明末清初最辉煌的作品，也就是中国的传统已经到了非常成熟的阶段，可以说是快要到唱“天鹅之歌”的时候了，那种苍凉的味道特别余韵缭绕，您是否也有这种感觉？
余：以中国戏剧文化来说，这三部作品是充分成熟的作品，充分成熟也就意味着凋谢的来临。这几个剧本可以成为中国传统文人的精神代表，如果没有这几个戏里边所表现的沧桑感、兴亡感、使命感、孤独感及对情的执著、对死亡的追求，严格意义它很难成为道道地地中国传统文化的标的。我认为这是文化精神的大聚会，它们的地位非常崇高。这也有对比，可能有很多戏剧学家会不同意，我这对比方面不比其他，只能与元杂剧比。元杂剧里边也有一些非常漂亮的作品，譬如说《西厢记》；也有非常强烈的作品，像《赵氏孤儿》、《窦娥冤》等都是非常郁闷和愤怒的作品，王国维且认为元杂剧有悲剧在其中。但是真正能正常反映中国文化形态的，则是跟在元杂剧后面的这几本传奇。
白：您这些话我再同意不过了。虽然我看《窦娥冤》不错，《西厢记》也很美，但是前面举的那三部传奇，当我看完后给我的余韵却是回味无穷，是其他作品所不能比的。
您这部《中国戏剧文化史述》从戏剧最原始的状态一直叙述到晚近的话剧，您追溯邈远的戏剧文化踪影、背景及流变。您提到中国戏剧有两种表现方式，一种是写意方式，另一种则是诗化的出现。因为我们是诗的民族，而昆曲正融入了诗的美。诗化也正是我们民族的特色，甚至与绘画、书法都很有关系，戏剧更是我们民族“美”的表现。您是否能把中国戏剧这两种的表现方式与西方比较写实和讲究戏剧冲突的手法来作比较？
第三部分第6章 白先勇说昆曲（8）
余：中国的戏剧与西方如希腊或印度相比，它发生得较晚，而晚的重要原因则是中国的诗歌太发达了。诗的时代绵亘太长，诗与戏是相当矛盾的。泰戈尔曾说：“我写诗的时候不能写戏，写戏的时候不能写诗。”一个人是这样，整个民族也是这样。但是诗的民族也有相当大的好处，一旦当它形成戏剧时，诗就作为戏的灵魂进入到底层。
尽管西方也有比较空灵诗化的，如莎士比亚的作品等，但还是客观的描摹写实与强烈激情洋溢的作品居多。
白：当年在五四新潮时，旧传统成为众矢之的，甚至连梅兰芳的光芒及四大名旦的声势也躲不过傅斯年等的攻击。这是否意味着一代急迫兴起的新思潮，有时也会淹没审美的感性？
余：是的，有时为了实现一个主观的目标，为了攻破几个堡垒，会把不应该伤害的东西也伤害了，往往对事情尚未了解就先采取攻击。而且这种攻击演变成一种时髦，譬如说鲁迅把梅兰芳说成是“梅毒”，我想这是非常明显的片面。
白：我们这些二十世纪的中国人一直在古、今、中、外之间踟蹰，甚至兜圈子。我们从事的艺术创造真是一个艰巨的工程，在进行过程中又常常有突兀尴尬难与“美”吻合的状况产生。但是我们又不能弃掷掉“传统”，使“现代”成了无根的游魂。
您认为一成不变的恢复传统是不可能，但怎么将传统与现代调融浑成一体，这也是一个很大的课题。以舞台剧来说，现代方式的话剧是不是已经开始了新的方向？
余：是的，新的舞台剧已经开始在着手做了，而且以各种不同的实验方式进行。总的来说，可归纳为两种方法，一种是形态上采用写意的本质，另一种是从精神上汲入写意的本质，但这就更难了解，因为这是更高的层次，这需要对文化有很深厚的修养。在形态上，装点比较容易，现在已经有很多话剧采用了各式各样的脸谱、马甲，还有一些程式化的动作，加入了这些，他们认为这比一般的话剧更有表现力。从精神层次引进的不多，但确实也有剧团在进行。
颤动的手 呐喊的心
白：我们再往下进行提问一些大题目。余先生写了一本书叫《艺术创造工程》，此书在中国大陆出版时造成了很大的轰动，我想它能造成如此的轰动有几个原因。中国大陆一下子出现了一本概括美学与文学理论且具有突破指引性的书，在各理论诸家著作缤纷杂呈之下，《艺术创造工程》一出还是放出了光辉。我们看了此书后，更肯定知道文学的本质是该如此。余先生用属于他自己非常独特的语码、非常绮美的文字，优雅地将感性与理性结合起来。这虽然是一本理论性的书，但因为它的文字圆柔不生涩，很容易就让读者登入文学的殿堂之中。这是非常不容易的，它的确是引领我们进入美哉殿堂的功臣。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（9）
我现在就从这本书提出几个问题。《艺术创造工程》分四章。第一章叫《深刻的遇合》，这是个楔子，我想余先生自己是一位创作家，所以他对从事创作的人有一种深切的同情，因为他同时也是一位实践家，能体验到创作的艰辛和神秘，创作之中是有几分神秘的。第二章《意蕴的开掘》，它讲到文学大致可分内容及形式，这一章讲的是内容方面。第三章《形式的凝铸》讲文学的各种形式怎么去表现内容。第四章是结论《宏观的创造》。看了这本书后，我受益很大，很多我自己在创作时没有想到的东西，余先生都提出来观照一番，这对我的启发很大。
我想和余先生谈一谈书上这些。在《意蕴的开掘》这章，您提到“人生况味”这四个字，人生有各种不同的遇合，不同的解释。在文学中能够表现“人生况味”的您都给它很高的评价，我希望听听您的意见。
余：我看过许多文学艺术作品，它们之所以不好之所以没救，有一个非常重要的原因，是因为它们离开了艺术的本位，这不一定只是指外在的形式。以内容而言，首先它的出发点就错了。在一部作品中，如果只是讲社会学上或军事学上甚或法律、道德上的问题，就往往使得作品板滞、僵化而流于贫薄，这些都是不对的，它们不能成为一部好作品。在经验许多不成功的作品之后作比较，再回头看古今中外所有成功的作品，它们最动人之处就是写出人生的况味，品尝出人生的味道。
再譬如说《红楼梦》，您可以作多种解释，你说它是影射历史也好，您说它提供好多社会学上的东西也是，但是它最打动我们的却是“人生”这个大主题。所以我相信不管艺术发展到什么程度，它的中心命题永远离不开人生。在作品里如果只是提出了社会学上或政治学上的问题，大多数的观众、读者是无法认同的，唯一有一点能和所有的读者及观众认同的即是“人生”。
世界上有好多东西都是可以分工的，有些东西我们可以交给法学家，有些东西可以交给科学家，有些可以交给社会学家，唯独把“人生”的问题交给我们的作家。当然哲学家也研究人生，但是哲学家研究的人生是对人生的理性概括；而艺术家研究的人生是自己和别人去品味人生。我讲的“况味”就是指这个意思，用品味、品尝来贴近人生。当时我提出这些观点时好像有些冒险，因为我有的作品还不是那么多，但是据我看只要是不好的作品、没救的作品，都是在“人生”这个关目上栽跟头。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（10）
再譬如说，作品里写一场历史上有声有色的大战，不管哪个胜哪个负，把战争描述得多么激烈也不会是一部好作品，再紧张再有悬念也不会是一部好的艺术作品。只有把作战这两方面的将军作为非常普通的人，而看这一场战争在他们的人生过程及人生架构当中起了多大的作用，然后看他们在度完这生后留下些什么迹印，这场战争和他的妻子及他的家人之间的关系产生怎样的周旋、波折，或是在他的人生色彩上增添了什么。能写出这些才能算有价值。如果不能进入到这一点，哪怕是从表层看起来写得非常辉煌，那也不能算是有深度了不起的作品。有非常大量的艺术作品可支持我上面的观点；这当然不是我自己的写作经验，这些都