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白：都能理解，这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱，然后干什么呢？要欣赏艺术，要有精神上的追求。我想要有个过程，台湾要不是樊曼侬，我们几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信大陆也有有心人，大家合起心来，有这个力量。还有政府也要扶植，你看他们外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，因为这种高层次的艺术，绝对不能企望它去赚钱，或者是企望它去赚钱来养活自己，不可能的。
蔡：现在从政府的角度来讲，他们也是比较支持的，特别是上海，咱们昆剧团的经费是绝对保证的，这一点应该说是已经做到了。问题是除了这个，这个很重要，还不够。比如说，你怎样让更多的人来欣赏这门艺术，怎样把这门艺术提高推广，我讲的提高还有地位的提高。
白：比如说，要在大剧院，在什么音乐节、艺术节的时候，演全本的昆曲。
蔡：最关键重要的演出活动，就要有昆曲来参与。在日本，如果我把你请到剧场去看能剧，那你就是贵宾。
白：是这样子，看能剧要穿着礼服的。
蔡：那么对外国人来讲，我今天到中国来看昆曲，是主人给我们最高的一种待遇。
白：对了，我赞成这个，昆曲应该是在国宴的时候唱的，因为它代表最高的艺术境界、艺术成就。
原收录于《树犹如此》（台北： 联合文学出版社）
第三部分第6章 白先勇说昆曲（1）
白先勇生平接受过无数次的访问，但在一九九二年十月六日却是第一遭访谈了也是第一次抵台开会、甫卸任的上海戏剧学院院长余秋雨，以下是他们两位的对话。
拉紧文化的缆绳
白：我今天所要访问的余秋雨教授是当今中国著名的文学理论家、美学家，也是戏剧学家。他所著的几本书在中国的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。我们非常高兴余秋雨教授能到台湾来访问，这一次余先生到台湾是因为《牡丹亭》的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。
我和余先生结的是昆曲之缘。第一次和余先生见面是一九八七年在上海看华文漪演出《长生殿》，第二次见面在广州，我自己的《游园惊梦》在广州上演，余先生是我们舞台剧的文学顾问，这跟昆曲也有关系，第三次又在台北的“国家剧院”看华文漪演出《牡丹亭》。我想现在就从这里开始访谈。
以余先生博大精湛的学问，而就我所能理解的几个角度，请余先生发表一些言论给我们台湾的文化界、知识界有所教益。
我提出的第一个问题，依据我多年来与余先生书信交往，及从他的著作中发现，这个问题也是余先生很关注的一个主题。这是一百多年来中国知识分子所经历面临过的困惑与难题。这就是中国传统和现代传承这两个因素如何结合起来？而在近代中国，传统文化似乎特别举步维艰，我们现在就由这次演出的《牡丹亭》讲起。这个已经有四百年历史的戏，呈现在二十世纪末的现代舞台，要现代的观众来接受；这个艰辛的传承造成的原因，以及您看了这个戏的感受和想法，请您从这个大主题讲起。
余：好的。从昆剧讲起当然很好，但在这之前我想讲几句有关于白先生。
是这样的，这是和昆剧的雅致有关的一个题目。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（2）
人们要了解一个人种、一个民族、一个地域，表面看上去有好多好多因素，但是筛拣到最后剩下的就是文化因素。譬如说，在我和白先生这三次见面交往之前；或者更可以换句话说，在这更早之前大陆人民了解大陆以外的世界，白先勇先生无疑是个很重要的渠道。而他所提供的是什么呢？他提供的是艺术化了的人生方式。这比任何地域资料、政治资料和其他许许多多的资料更要完整更要深入。这使大陆人了解外面的人是怎样过日子，怎样思考，怎样掉入自己情感的。这也可以倒过来说明我们现在来确认人之所以为人的时候，最重要的是拉住一根文化的缆绳，如果文化的缆绳拉不住的话，我们个人的自我体认和整个群体的体认就很艰难了。从这个意义上说，我想像昆剧这样的艺术就是我们几百年来直到今天甚至今后，中国人要自我确认的时候，所要拉住的精神缆绳当中很重要的一条。当然不是说全部都要拉住这一条，但这一条肯定是非常重要的一条。因为这一条精神缆绳牵连到我们民族曾经有过的辉煌，曾经有过的高度。可是到了现代以后我们不能强迫今天现代的文化完全停留在已经有过的辉煌上面，如果停滞在过去，那就没有新陈代谢，无法往前走了，大概任何人都不会持这样的保守态度。但是目前出现更多的情况是斩断了传统的现代。我不清楚台湾现在的情况是怎样？而在大陆的文化界则往往有各执两极端的情形，要么是斩断了传统的现代，另一种则是用非常单纯、以极其悲哀的观点觉得一切光荣灿烂都已沦丧而毫无希望，肯定最辉煌的时代是“过去”。
我觉得面对历史这么悠久的遗产和古代的文化，基本的心态应以多元的方式来保存它。所谓多元的方式有一种是原封不动的保存，我们是需要原封不动地保存一些东西，但是一成不变的保存在我们现代社会里的存活率不大，那可能只是极少数，就好像博物馆橱窗式的保存。而第二种保存就像我们的《牡丹亭》一样，经过适当的改变和整理，使它让现代观众具备了充分的可接受性。
第三种则是利用它里边的“美”来建造一些新一点的艺术格局，而这形式可能比《牡丹亭》更新一点。在我来这里以前，我给“上昆”作了一次专门讲座。我认为这种创新的可能性还是有，就是要求现代创作者对于当时中国古典的某一些故事及文化背景的理解，而不只是完全抄袭汤显祖的传奇本子。所以这个新剧本的创作者要有一些必备的条件，他必须要有相当程度的古典文学素养，以及对中国古代社会的通盘了解。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（3）
最后一种的保存就更奇特了，就类似白先勇写《游园惊梦》这样，把原来的面貌以块面的方式介入到一个现代作品。这种感觉像什么呢？就好像现代的酒店里突然摆设一堂明代的红木家具，而这个酒店最吸引人最值得骄傲的也就是这一堂红木家具，其他的摆设与这一堂家具相比就黯然失色。所有建筑家许许多多的启发与构思都是从这里引发出来的。我想白先生写的《游园惊梦》就像这个比方，它是一篇非常道地的现代小说，这是一点也不错的，你很难说它是一篇古代小说。它的灵感，它的来源，它的出发点，它的背景都和《游园惊梦》有关，都和对古典文化的感受有关。这种存活方式只有大家才能成功，能将古代和现代交融成一体，这不是一般人能做到的。现代的戏剧、电影及艺术作品当中往往出现一种古典美的断片，这个古典美的断片处于一种特殊的地位，凸显这个古典断片而使之极其美，让现代的一般青年观众能完全接受。看上去只是顺便品尝到古典美的最后一道食宴，由于这种方式的引进，使年轻的一代也慢慢地可以欣赏到古典艺术的全貌，这是非常重要的一着。但是这个艺术作品并非仅是手段或渡桥，它本身即是个完整体。我相信作为一个有非常悠久历史的民族之现代作家，他要完全摆脱文化负载或文化背景那是不可能的。如果说我们要拉回我们最深的情感最后的精神，那么我们民族情感及精神的来源是不可能斩断的，我们有我们自己民族的遗传、背景和许许多多的“根”。如果全盘斩断它那就会变得很造作，而只成了一种假象，不去连根斩断才是真实的。所谓生命的组合就是这样，无法改变。
刚才白先生讲到的问题，看上去只是个艺术问题，但实际上也就像是我们这样的一群人生活在现代，而要怎样去处理生命方式的问题？总的来说，生活在现代而不是个现代人那是很可悲的，但是斩断了自己生命根源的现代人那种可悲不比前者小。
传统文化的呈现方式可以多种多样，这一个人现代成分可以多一点，那一个人古典成分可以多一些。这成分可以完全不一样，但是古典与现代这两者可以同时并存的。最恰当的比例应该怎么样，是无法硬开方子的，因为不同的生命形态可以有不同的组合。
情死情生话还魂
白：对的，我要再请问您一个问题，我们再回到