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主持人：
更何况确实这个事实很清楚，间接贸易当然应该算到这个贸易量当中，对吧？
肖炼：
间接贸易是你的直接贸易两倍。
主持人：
大的跨国公司他们把大部分利润都拿过来了。
肖炼：
你敢不敢召开一个全球的国际会议来讨论人民币到底被高估了多少，不能说你美国算了就依你为准，得有国际标准。
主持人：
所以刚才向所长也说了，美国的一些官员和一些所谓的专家特别善于制造舆论，根据自己的模型打这个小算盘。
向松祚：
对，我接着肖主任刚才讲的。其实我到美国华盛顿去拜访过这个波根斯坦研究所的经济学家，然后我说你们能不能把你们算出来人民币汇率低估60％、50％的这个模型我看一看，他们确实给了这个模型。然后我就告诉他们，我说我也是学经济学的，我把你这个模型里面的参数改一下，我说我可以算出人民币汇率现在是高估的，人民币汇率现在应该是1：12，你能不能同意？
然后，还有英国的经济学家的杂志和美国的一帮人，他们用两个商品来比较人民币汇率低估了。比如说在美国的一个麦当劳巨无霸，在纽约是卖比如说是4美元，在中国是卖20块钱人民币。所以这样人民币的汇率应该是1：5。你用汉堡包，我用宝马汽车或者卡迪拉克汽车行不行。卡迪拉克汽车比如说在美国卖10万美元，在中国至少要卖150万人民币，这个汇率应该是1比15。所以你可以看到，这些所谓的算法无非是一个幌子，根本没有任何的理论依据。
主持人：
但是美国人却一直在这么做。
肖炼：
经济问题很好解决，它把它政治化了，这个问题就极其难解决，现在问题关键点是在这个地方。人民币升值不能解决美国的就业问题，也不能解决美国的失业问题。人民币升值美国自己都不同意，美国美中贸易全国工会，40个企业联合给国会写信，严重地损害了美国在华企业的利益，美国商会也不同意。现在反对的是谁？反对的是工会，反对的是美国的中小企业。
主持人：
关键是如果要是美国真的把这个事情提交了，要把中国列入汇率操纵国，这个带来的后果是什么？
肖炼：
我们看众议院已经通过了，压倒多数通过。但是下一步要通过参议院来进行通过，参议院能不能通过，另外参议院在11月2日之后要进行改选，结构已经发生变化了。如果参议院是共和党控制，这个结果又发生变化。另外共和党懂得国际贸易，民主党不懂得国际贸易，他在那胡说八道，他很多东西违背了经济学的基本原理。进行政治炒作，最后不会有好的结果。
主持人：
包括克鲁格曼作为一个诺贝尔经济学家的获得者，他也把这一经济议题再政治化。
肖炼：
我知道克鲁格曼和美国波根斯坦研究所，因为有一个朋友知道他，他为什么后面讲这个话是有利益集团给钱的，他只要操作这个东西就能招来大量的钱。
主持人：
如果说讨论这个问题，把中国列入汇率操纵国，会不会引发中美之间贸易战？
肖炼：
可以。按照美国的法律，通过之后，美国可以把它作为一个案子，然后核心点是交到奥巴马那去。如果奥巴马把这个案子打回去，这个战争不能爆发。但是打回去之后，按照美国的法律必须有2/3的票数，再重新投票，那时候国会能不能召集2/3的票数。因为美国国会的议员的结构已经发生变化了，如果你打的结果是什么结果，本来是用汇率问题来解决奥巴马中期选举获得国会的席位。如果打这个结果最后是什么？中期选举得不到，而且第二任肯定要下台。因为它宣布美国的外贸整个五年之后要扩大一倍，如果和中国这个外贸最大的伙伴搞坏了关系，这个5倍怎么实现，到亚洲怎么实现。
主持人：
如果中国被列为汇率操纵国，那就意味着可能要对中国的进口商品征收高关税？
肖炼：
可能要27。5％的关税。
主持人：
那中国可能也要……
肖炼：
中国我给你30％，两方面就打起来了。贸易战一旦打起来，没有赢家，只有输家，就比中美谁输得起，咱们看吧。
主持人：
那对于民主党，如果说有国内政治考虑的需求，最后的这个结果恰恰是最大的失败。
肖炼：
最大失者是民主党，然后到下任上台的是共和党。
主持人：
我觉得这个问题其实请两位经济学家分析得非常透彻。
肖炼：
咱们看清楚了，不要嚷嚷。
主持人：
作为目前来讲，中国到底应该用什么样的手段去应对目前的这种局势？
向松祚：
首先，我们中国从政治领导人到学者，甚至到企业家，我们必须要认清一个基本的事实。就是美国决定打这个汇率战，或者说始终对人民币施压会长期存在。这几年很热闹，奥巴马如果在2012年不当总统了，民主党下台以后，共和党上台，这个压力还会存在。因为我前面讲了它是一个长期的战略考虑，他知道如果让你的汇率长期升值，升到一定程度，你说我们能升到5％、升到4％，就永远会升下去吗？不会的。升到一定程度，中国经济根本支撑不了这个升值，你就会贬值，最后它要的结果。其实美国真正要的结果是什么？是让你的汇率波动。一旦你的汇率波动，美国就可以完全把你的汇率操控在他的手上，通过它的对冲基金，通过它各种基金，通过它的舆论，通过美联储的货币政策，他就可以操纵你的人民币汇率。这个时候你的中央银行，中国人民银行能管理你的汇率吗？完全管理不了。
主持人：
这个太可怕了。
向松祚：
在这种情况下，你的货币政策从某种意义上就操纵在它的手上。这个时候，它就和很多国家，包括拉美很多国家就有这样的经验，它的货币环境是非常动荡的。货币环境一动荡，你的经济增长速度必然会下来。所以同时在这个过程中会制造一个很大的泡沫。制造一个很大的泡沫，美国的很多资本很多企业可能在你们那里赚钱，赚钱以后最终把这个泡沫破灭以后的负担甩到中国。所以这个货币纷争带来的后果是非常非常严重的，而且在这个过程中，美国会不断地向你要价。比如说这一次推迟报告，过一段时间又回来说，你看我推迟报告以后，你要给我一个回报。有可能这个回报不一定是经济方面的，可能是其它方面的。美国已经把这个汇率操纵，对人民币施压，它已经把它变成了一个外交的武器和外交的工具，成了一个讨价还价的砝码了，所以这是非常麻烦的一件事情。
主持人：
所以中国对这个形势应该有非常清醒的认识。
肖炼：
我有两句话：第一，做好两手准备，我们不愿意打贸易战，因为没有赢家，而且中央采取一些方法，让它灵活，经济增加点弹性。第二，就是准备你打，咱们打，看谁输得起。
主持人：
就是我们不愿意打贸易战。
肖炼：
不愿意打，你要逼着我打，我也没办法。
主持人：
但是我们一定要有这个准备。
肖炼：
一定要有这个准备。