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张：如果你不是：领导一个团队，仅就自己而言……
李：我不喜欢每时每刻都有太大的压力，希望做自己感兴趣的事情，比如做一个小房子，亲自从头到尾做到每个细节，甚至每天待在工地盯着工人把它盖起来。
张：有什么样的梦想吗？
李：我有点向往以前那种文人雅士的生活方式，优雅而不奢华。比如在南方的某个小镇，有一个园子，有水面和亭台，有喜欢的事情可做。我可以睡到愿意起来的时候，然后写写文章，和朋友喝酒、聊天，我的作品就在这种状态下出现……这真的是我理想中的生活。
张：你不太情愿完全从艺术或美学的角度来评价建筑，但鸟巢最终成为这样一个动人的建筑。
李：有关这个设计的理性过程，已经谈得很多，基本上是顺其自然、顺理成章的；但最后那一步，从一个理性结构，到加入后来的那些元素，与其说是因为主结构需要而加入的次结构（当然这也是很重要的理由），不如说那一刻建筑师的艺术方面在起作用。
张：这时候才加入艺术的元素？
李：我觉得是这个时刻加进来的。就是说在这个环节的变化带有一定的艺术成分，或者是带有一定不可理性分析的成分。你可以从理性角度说，它是次级结构，是结构上的需要，但也许更重要的是建筑师在那个时候，更趋向于一个艺术家，他想要把它变成那样。
最近我也在思考这个问题。我们在做设计时需要很多逻辑的支撑，因为建筑跟其他艺术作品不一样，不能完全用直觉、非理性的方式做设计，建筑师不是给自己盖房子，而是给使用者造房子，所以必定要从逻辑、理性开始，从分析、判断开始，从功能性的、社会性的东西开始。但是一个建筑物成为伟大还是平庸的建筑，除了是否具备充分的理性过程，使其成为存在的理由之外，可能还有一个很重要的因素，就是它的“形”的表现。
以前的建筑设计，尤其是中国建筑师，很多从形式入手，“形”怎么做得好看，怎么从“传统神韵”得到启示。随着建筑理论的深化、发展，认识的不断提高，与国际当代理论思潮的接轨，我们慢慢知道“形”是一个外在的、次要的东西，更重要的是环境、功能、空间、材料、光线以及人们的感受等等。
一个容器，有用的不是壳，而是它盛东西的空间，这是对的。但是发展到后来，这个理念变得极端化了，包括我自己也有一段时间，认为一个好的空间，自然就会有一个相应的“形”，它是自然而然出来的。可是，建筑无论如何要用“形”来表达，“形”的表现也许最终变成艺术性的东西，无法用理性思考的东西这时就会起作用。
鸟巢到达今天的结果，当然有一个完整的理性分析的过程，但也许更具决定性的，还是您一直在追问的有关艺术性的问题，而这一点我觉得很难表达清楚：为什么要这样做；为什么不做成别的样子……
从“形”到空间，到建筑的基本问题，再回到“形”，而这个“形”则可能是决定这个建筑不朽的很重要的因素之一，这是我慢慢体会到的、一个逐渐深化的过程。但如果只有“形”美，那也只是一个“形”，属于雕塑的范畴，也不会成为一个真正伟大的建筑。比如悉尼歌剧院，你可以称之为城市的标志物，甚至是人们心目中的梦想，但是从建筑的角度看，它是有问题的，它是一个为“形”而“形”的建筑，我们看到的只是一个符号，这跟鸟巢是不一样的。
张：鸟巢设计是从运动角度出发，如果观光者不可能进入鸟巢呢，“形”的吸引就相当重要了。
李：我为意识到这一点而高兴，我想这是我的一个觉悟，虽然也许有人会对此不屑。如果想让一个伟大的建筑更加不朽，可能还是得回到“形”，因为“形”可能是第一眼让你震动和感动的东西。这个“形”不光包括视觉的、外在的“形”，也包括内在的“形”，空间、光线其实也都是“形”。
比如非常单纯的一个立方体空间，走进它之前是一个幽暗的通道，然后是豁然由上面洒下的光线，抬头望去，一片明朗的天空……这是建筑通过空间和光线的“形”赋予人的感动。
张：我想真正喜欢鸟巢的人不是很多很多。
李：真正看到它的好的人也不是很多很多。
张：你一定看过三月二十五日《南方周末》上的那篇文章《“鸟巢”拷贝“救生圈”？》，能就此事给我一个说法吗？
李：这篇文章我看过。文中艾未未的说法基本可以代表我的看法。两个体育场有很多不同之处，即使仅从外形来看，两者最根本的就是外观与结构的关系有本质的不同，网格的形式也有空透和不空透、不规则和规则之分。当然，我个人认为作为同一建筑师的作品，两者在理念和趣味上有一定的延续性，或者说，北京体育场是慕尼黑的进一步发展，但这就像作家同一时期的前后作品存在一些共性一样，无可厚非，也与拷贝、抄袭毫不相干，相反，这正是他们避之唯恐不及的。
张：作为建筑方面的从业人员应该具备哪些基本的素质？
李：所有的人都应该思考这样一个问题，你的作品要变成城市的一部分，而城市对市民和儿童会有潜在的教化作用，孩子生活在什么样的城市里面，也许就会有什么样的品性，所以你出手的时候一定要小心。
还是伟大的Louis I。Kahn，他说过一句话，所谓都市，就是孩子们漫步路上，一路看见的东西，而这些将使孩子们认识到应该把它们作为毕生的事业。
建筑师、城市的建设者们应该体会到这句话的分量。如果你不小心，将不仅是这个城市变得好看或是难看一点的问题。
张：日本人保持并拥有了他们的建筑风格，而且很多西方人认同。
李：日本人特别擅长把别人的东西变成自己的东西，比如他吸收中国唐代的东西，吸收西方的东西，但又和真正中国的、西方的不一样，他总是融入了日本自己的东西而自成一统。他们是一个很聪明、很有特色的民族。很多包括西方在内的建筑大师，都从日本文化里面得到很多的启示。
张：你可能独自完成鸟巢这样一个创意吗？
李：扪心自问我觉得不行，这次跟大师合作，对我也是一个学习的机会。在这之前我从来没有做过体育场，在我印象里，体育场是非常技术化的东西，做不出什么新意来，它的功能性太强了。所以建筑师喜欢做博物馆、文化馆、图书馆等这些能“发挥”的建筑。通过这次合作，我更加懂得思考方式的重要性，其实在这之前我已经懂得寻找设计的起点，但没想到体育场也可以这样做，实际上并不艰深，仍然是要从建筑应该发生的地方开始。它更强化了追问一个事情起点的重要性。你完全可以毫不犹豫地舍弃大家耳濡目染、理所当然、实际上没有什么道理的东西。我最大的收获，就是看到世界一流大师也这样做设计。
还有一点，就是刚才所说的鸟巢最后那个动作，那个动作我们曾经有过却又远离，曾经有过其他的变化，但Jacques Herzog最后还是要回头再做。这是建筑的关键时刻，实际上是完成建筑师的某种愿望，或是他心里逼着自己要找的某种东西。他一定要捕捉到那种东西，一定要把它挖掘出来。不然那个时刻可能被我们错过，或是捕捉错了，我们就没有找到使那个建筑变得完美的东西。这一点也是非常重要的。
再有就是他们的工作方式，团队的工作方式，跟世界上很多事务所不一样。Herzog先生尽管有很多想法，仍然要靠这个团队来刺激他，把每个人的力量都激发出来，大家一起把它推向极致，这是非常高明的办法，也体现了大师的智慧。
后记
这篇访谈见证了我的不自量力，充其量这不过是一个“追星族”缺乏理智的行为，你见过七十岁的追星族吗？
我也许不算一个好作家，可我不打算掩盖自己的浅薄。而且，无论如何，对我打搅李兴钢先生多时，发表这篇访谈也算一个致歉的行为。
访谈之后，我们来到工地，工程技术人员说，像鸟巢这样大的跨度，世界没有，难度非常之大，对钢材的质量要求非常严格。
今年下半年就要进入钢结构施工，但马上面临如下难题：
鸟巢外罩上的每一根钢材长60米，重约300吨，且不谈那些异型钢材如�