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李:从美学或艺术角度谈论建筑,谈论鸟巢,不是我特别擅长的。一方面因为建筑在我看来是一种比较特别的东西,既不完全是“社会功能”,也绝不能完全归于艺术,好建筑自有它独特的动人之处(形象的/空间的,材料的/光线的,运动中的/静态间的,等等),因此,与文学或美术等其他艺术门类不同,建筑师的出发点和工作方式也不同于艺术家那样完全从艺术或美学的角度,至少我个人是这样的,甚至有时不太情愿完全从这样的角度来评价建筑;另一方面,这并不妨碍艺术或美的念头存在于建筑师的心里或潜意识中,但很多时候这究竟是难以表达的。或者说,建筑师只是在做,把他心中理想的建筑(不是雕塑或者其他的东西)做出来,呈现给使用者,由使用者或愿意走进去的人亲身体验,而每个人都会得到自己的、不同于别人的感受,包括美学的和艺术的。作为建筑师,我乐于看到这种状态,而不是先入为主地传达某种特定的信息,甚至很多时候建筑师自己也并不能确切地描述它。
当然,您作为艺术嗅觉敏锐的艺术家,从美学角度对鸟巢的把握,对它在艺术方面的期待,我非常信服,而且我也有同感:鸟巢不仅在建筑上,同时也会在美学和艺术方面带给人们启示。最重要的,鸟巢非常自然朴素地表达了对于体育本原状态的追问并给予艺术性的回答,正如伟大的建筑师Louis I.Kahn所说,“我爱起点,一切人类活动的起点是其最为动人的时刻”。我认为,并不止于建筑,这也许是值得所有艺术家回头深思并有所启示的地方:艺术上的真正“先锋”或者“原创”,也许正因为它来自人类的“起点”。这不知是让当代的人感到欣慰还是讽刺。扪心自问:我们身在何处?我们已经离我们自己有多远?
但我仍然觉得,可以言说之美,非极美;或者,美是无法官说清楚的。
张:光线如何从单纯的照明功能,发展为建筑美学不可或缺的元素?当初看到鸟巢的图片,最让我动心的是从鸟巢底部向上透射出的光线,以及光线造成的效果,正是我觉得它像一个游浮,一个太空的行星的重要原因,在鸟巢建成后,光线的贡献是否还有更多、更具体的交待?
李:光线的确将会成为鸟巢的重要表现要素。因为鸟巢是网格状镂空的,所以内部的光线会在四周自内而外进射而出,使之成为一个剔透发光的容纳着热烈人群的巨大容器,逆光的镂空网格因光线而更加深重清晰,光线则因深重的网格而更加明媚生动。巨大的碗形看台的背后是红色的,使鸟巢周边上下透射出绮丽的幽红;屋顶钢结构之间由透明或者半透明的膜材覆盖,使内部的光线显得朦胧,而顶部的滑动屋顶打开,则释放出比赛场内热烈的白光,整个物体似乎要飘浮升起。
张:这个建筑的主要设计者是谁?
李:瑞士Herzog & de Meuron建筑师事务所和中国建筑设计研究院以及英国ARUP工程顾问组成的设计联合体。
张:最初的创意来自谁?
李:是共同的探讨,不断地碰撞,然后一起合作的结果,应该说这是一个团队的设计。不同的建筑师有不同的工作方式,比如有些明星建筑师非常个人化,其他人只是他的助手。我们这个设计是以团队的方式进行工作,但这个团队里会有灵魂人物,他就是瑞士的JacquesHerzog先生。他与Pierrede Meuron先生一起获得2001年度的PRIZKER奖,这个奖是PRIZKER家族为建筑师设立的国际上最富盛名和权威的奖项,被誉为建筑界的诺贝尔奖。世界上许多最著名的建筑师,包括贝聿铭,都获得过这个奖。
张:偶然在照片上看到鸟巢,也许我孤陋寡闻,觉得它非常先锋超前,除了鸟巢的社会功能,你们还想向受众传达什么信息?
李:您很敏感,这种感觉并不一定非要具有这方面的专业知识才能把握,这是由您的艺术直觉、您的阅历、您的视野决定的。我也想从这个角度谈谈我们这个建筑,这实际上是一个相当重要的问题。
首先谈谈竞赛。对于我们这个行业来说,参加设计竞赛是有风险的。我们首先得设定一个目标:是要取悦评委和业主、或者取悦当地的文化和公众,还是要设计一个我们心目中最理想的建筑?这是一个建筑师做竞赛项目时,每时每刻都要判断的问题。
如果是一个委托项目,因为业主信任我,请我做这个项目,我把认为最好的设想告诉对方,如果对方不同意,我们可以继续研究、探讨,直到双方满意。但做竞赛是一次性的,你的判断如何,将决定你在这个竞赛里的输赢;如果不能赢,差不多就是白做了。一个建筑跟一件艺术品、一尊雕塑不太一样,它不是完全个人化的;建筑只有真正矗立在大地上,才称得上是真正的建筑作品。那就是说,你必须被业主选择、接受,或者说你必须赢了这个竞赛才能实现它。
而我们这个设计,从最开始直到最后,并不是千方百计地想怎么赢这个竞赛:判断评委是谁、他会喜欢什么样的设计;中国人会喜欢什么样的设计,会不会接受它……我们会考虑这些因素,但把它放到一个次要的地位,而第一位的则是要做一个我们心目中理想的建筑。
这是一个建筑师达到一定层次后,才愿意去做的事。因为他要冒上面所说的风险,所以他一定要有足够的自信,相信自己可以承担这个风险才能这样去做。
现在很多建筑师从事自己的工作时,其实在不断远离建筑的本质:有些人前卫,或以吸引公众的眼球为目标;有些人迷失或沉溺于晦涩的理论思辨,而不解决实际问题;有些人则只把这个职业当作赚钱的手段,等等。
而我们的起点恰恰是想做建筑最该做的一件事情,就是回到事情的原始状态:人在最本能的情况下,怎样盖一个房子?
人为什么要盖房子?是为了遮风避雨,为了拥有一个自己的家园;为什么要建一个体育场?是为了体育比赛和观看比赛,为了人性中有一种相互竞技的东西,我们的体育场正是从这开始的。
但它被做出来后,却被大家认为新潮或不可想象,甚至像张洁老师看到的,不是地球上的东西。我不是在批评您的这个判断力、这个感觉,我只是觉得有一点悲哀,地球上的人们,被自己生活的环境、城市,被建筑师引导成了现在这个样子——本来是一件最正常的事,却变成这样的不平常。
张:你们这个理念特别值得尊敬。
李:这是一个从建筑的起点逐渐发展的过程,而不是一刹那的冲动:嘿,让我们做一个“鸟巢”吧。
张:但是这个外壳太重要了。
李:这个外壳跟竞技场和坐席有关,其实这是一个很古典的形状,底下是一个包容长方形竞技场的椭圆形,上面是一个圆形,使得所有最上面的观众也都有很均衡的视线,这样观赛视线比较好的东西两边安排的坐席就多,南北安排的就少;因此,坐席多的东西看台一级级抬升起来,就比较高,而坐席少的南北看台则比较低,东西南北连接起来,就形成一个立体的、边沿起伏的碗形。
在这样一个体育场内,你可以想象如果满场的时候,观众和观众挨在一起,攒动的人头像建筑的组成部分一样,构成坐席的表面,紧密地围绕着竞技场上的运动员,运动员这个时候会更加激动,会有更好的竞技状态,更多的体育纪录会被创造,观众则因此而更加激动,体育场内充满热烈互动的气氛。
张:你们现在设计的东西两面座位和南北是不一样的。
李:不一样。
张:所以它的外壳必须是这样?
李:对,为什么要高低起伏?并不是美学上的而首先是功能上的考虑。
世界上体育场的看台千奇百怪,有很多首先是为了表达体育场外在的形象,有了什么样的外形,看台就得随后做成相应的样子,所以它是由外而内设计的;我们这个则是由内而外的,我们认为这个“内”对比赛和观赛是最重要、最需要的,也是体育场最核心的东西,所以在开始阶段就坚定不移地把这个原则确定下来。在整个过程中,设计的很多方面不断讨论、不断变化,只有这个原则是一直不动的。然后,考虑到为看台上的观众遮风避雨,观众的集散,一些贵宾、媒体区域等等,需要一个外罩把这些功能区围合起来。因为看台是东西方向高,南北方向低的碗形,外罩