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街泄盖甑奈拿髦刃颍搅�20世纪初开始出现解体，中国人面临着何去何从的大问题。您甚至认为这个问题的严峻程度，要超过改朝换代、超过异族入侵。这是中国传统文化与西方现代文明的冲突。我对您的这个观点很感兴趣。因为在中国历史上，虽然出现过多次改朝换代，但是，对中华文化的延续并没有造成什么阻遏；同样，在中国历史上，也出现过多次的异族入侵，其中蒙古人和满人还建立了元朝和清朝，但是，最终的结果却是中华文化以强大的包容力把异族文化吸纳到华夏文化的大家庭里。如此看来，中华文化似乎不必有什么担忧。然而，到了19世纪末、20世纪初，中国人、特别是中国知识分子的文化忧虑明显加深，以至于要发动一次五四新文化运动来拯救民族危亡。而五四运动的一个重要内容，就是引进西方的新潮思想（包括马克思主义）和否定东方的传统文化（例如打倒孔家店）。这些命题的提出，本身就非常值得深思。五四运动对于中国现代化的进步意义当然是毋庸置疑的，但是，当我们站在新旧世纪之交，回顾这段文化历程的时候，却也是百感交集。我们不禁要问：难道中华文化同现代化真的是水火不相容吗？我们有没有可能找到一种途径或者办法，让中华文化也逐步实现现代化？说句玩笑话，我们能不能在不打倒孔家店的前提下，实现现代化呢？
答：你的问题实在太大了，恐怕不是一两句话就能讲清楚的，我只能从几个大的方面谈谈我的看法。
我刚才讲到中国传统文明秩序的解体，大体是在20世纪初出现的。但是，如果往前追溯一下，我们就会发现，实际上中西文化的较量早在19世纪五六十年代的太平天国时期就已经开始了。我们都知道洪秀全是信奉基督教的，他在鸦片战争后建立〃拜上帝会〃，以西方的宗教思想来反抗满清政权，把中国的半壁江山搞得轰轰烈烈。这就出现了一个非同寻常的现象：一方面，洪秀全是拿西方的观念来攻中国的儒家文化；另一方面，他是一个汉族人，他所攻击的对象又是满清政权。从汉人反对异族入侵的角度说，他的攻击是天经地义的，不攻不行的嘛，这是个种族认同的问题。可是，像曾国藩这样了不起的中国读书人，却发现问题不是那么简单：你拿基督教文化来搞垮我的中国儒家文化，那你就是破坏我们的文化认同啊，就是断绝我们的文明脉络啊，那怎么行呢？结果，曾国藩作为一个汉族知识分子，宁可站在满清政权这一边，而把种族问题和文化问题区分开来，在种族与文化这两者之间，曾国藩的选择是很清楚的：他选择了文化。因为在他看来，没有中国文化也就没有了中国，捍卫中国的文化比推翻满清政权更重要。
然而，到了五四运动，人们的观念发生了很大的变化。这时的中国人饱尝了国弱民穷、受人欺侮的痛苦，痛感中国非强大不可，再不强大中国就完了。当时满清政权已经被推翻了，可是中国还是不行。于是，大家就认定：要想中国强大，非把中国文化打倒不可，只有打倒了孔家店，才能让西方的各种现代化理论进到中国来。这就是说，五四时期的知识分子已经彻底地站在当年曾国藩的对面，他们不再认定有中国文化才有中国。相反，他们把中国文化与中国民族命运区分开来，甚至对立起来。在他们看来，中国的出路只有实现现代化，而现代化的途径只能是全盘西化。从某种程度上说，孙中山是如此，陈独秀是如此，鲁迅是如此，胡适之也是如此……
问：当时的许多知识分子都提出要创造一种新的文化，以新文化来代替旧文化……
答：对，这是一个美好的愿望。可是什么是新文化，每个人都有不同的理解，每个人都从西方文化的大构架里，寻找自己所认同、所需要的东西。西方文化本来就是一个十分复杂的系统，从文艺复兴到启蒙运动，乃至近现代的种种社会思潮，构成了西方文化的传统，在这个文化传统内部，也存在种种矛盾和冲突。客观地讲，马克思就是批判西方文化的。他虽然是西方人，但是，他所创立的理论却是非常有深度的批判资本主义的东西。从这个意义上说，他是一个反西方的西方主义者。所以，他的理论很容易被一些曾经受过西方列强欺侮的国家和民族所接受，用来反对西方列强，反对资本主义。马克思的理论之所以最先在俄国被接受、进而在亚洲一些相对贫穷落后的国家被接受，可能就与它的反西方性有着某种关系。
其实，如果我们把思考的空间再扩展一些，就会发现，中国人在19世纪末所面临的问题，也不是孤立的，而是一个世界性的问题。直到今天，几乎所有非西方国家都面临着如何现代化的问题，不但非洲国家、拉丁美洲国家面临这个问题，连西方文化的重要发源地希腊，也受到了现代化的冲击。希腊拥有非常古老的文明，但是它现在基本上还是个相对落后的地区。我举出这个例子是为了说明这样一个事实：即使西方的文明秩序，也要经历现代化的洗礼。事实上，经过现代化洗礼的西方文化，已经不是原来意义上的西方文明了。它从启蒙运动发源，吸纳了此后的许多文明成果，先影响西方，进而影响全球，成为一个世界性的社会发展大潮。它来到中国很早，19世纪就来了，但非常遗憾的是，它来中国的时候面目可憎，因为它带来的不是收音机、不是电冰箱，而是坚船利炮，是血腥的征服。这是中国人所不能接受的，它最先向中国人展示的恰恰是它最丑陋的一面，是战争，是帝国主义。正是帝国主义把资本主义世界化了。它使世界上许多古老的文明，突然之间面临危机和挑战。而作为这些古老文明的代表者，那些第一流的知识分子所感受到的痛苦是无比深重的。在中国，就出现了一个十分典型的事件：王国维自杀，你可以把它描绘成是家族性的悲剧，也可以把它描绘成是政治性的悲剧，但是，从根本上讲，这是一个文化的悲剧。
问：您讲得非常正确。我曾经读过陈寅恪先生所作的《王观堂先生挽词》，记得挽词的前面有一段序文，其中就讲道：〃凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚，迨既达极深之度，殆非出于自杀无以求一己之心安而义尽也。〃在这里，陈寅恪先生已经十分明确地指出，王国维的自杀其实是一种〃文化托命〃，是他与自己所视同生命的文化〃共命而同尽〃（陈寅恪语）。王国维的最后抉择，反映了当时中国第一流的文化学者，面对汹涌而来的西方文化，既无力回天，又不肯就范的极度悲哀、极度矛盾和极度痛苦。
答：其实，陈寅恪先生一生的遭遇，又何尝不是如此呢？那么，我们再来看看其他地方。在西方，第一流的大学者，比如说，像马克斯·韦伯，他所看到的西方原来整个神学的宇宙秩序，被一步步地破坏，出现了〃世界的解魅〃，对他来讲，那种深厚的悲情感觉，我相信比王国维并不少。但是他在这个时候，心肠就很硬，他就是要看看到底这个世界会变成什么样子，他要把它弄清楚，尽管他在进行他的社会研究时，内心也许很痛苦。
印度的甘地是个了不起的人物，他接受的是西方的教育，但是当他发现西方的工业文明有可能侵害印度的古老文化时，他的态度立即转变了，他把衣服脱掉了，不再坐汽车，赤着膊、光着脚，在乡间步行。他要人们用手纺织，因为只有这样纺织，才可以拒绝西方的工业文明涌进来。甘地显然看到了一种危险：一旦西方的工业文明涌进来，印度所有的价值观念都将遭到毁灭性的打击。与其如此，我宁可不要你的这套文明。相比之下，甘地的女婿尼赫鲁显得更加务实，尼赫鲁讲，我们印度不搞现代化，不发展工业，前途在哪里呀？所以，非搞工业化不可。
现代化必须牺牲文化传统？
问：如此说来，似乎任何一个国家要想现代化，都必须付出牺牲自身文化传统的代价，然而，这种付出实在过于巨大了。而且，在许多人看来，所谓现代化也就是西方化。可是我们毕竟是东方人，拥有东方的文化传统。我刚才开玩笑讲，能不能既保留孔家店，又实现现代化？其实，这个笑话并不轻松，它恰恰是一个无法回避的现实问题。您上面的回答似乎还没有正面涉及这个问题，请