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弗洛姆教授，您与您的许多同事不同。您很早就在鼓吹一种新的政治心理学和政治人类学。我觉得您对于暗杀希特勒的事件所作的分析很有意思，它使得在这个问题上的其他观点显得更加清晰，同时也显得更加值得提出疑义了。
弗洛姆：希特勒是个什么人？这个问题和这一类的问题常常引起人们的兴趣。他是谁？我是谁？对这类问题能否做出最后回答？每一个人都是一个冲动、欲望和矛盾的混合体，他除了有自我意识的理解外，还有无数无意识的感觉和行动。所以无论关于希特勒还是任何其他人，这类问题总是难于得到一个完整的答案。但这并不等于说我们只能无所作为，实际上我们还是可以知道许多，足以使我们判断这个人或那个人对我们是福星还是灾星。
看一看希特勒的自传，我们就知道他从学生时代起就一直生活在一个虚幻的世界中。一种伟大的自我感抚慰着他，使他不必强迫自己返回现实世界中。在《我的奋斗》中，他声称自己和父亲的冲突是因为他想成为一个艺术家，而他的父亲想让他成为一个文官，其实这并不是冲突的真正原因。
对于希特勒和其他一些人来说，当一个艺术家意昧着摆脱一切义务，自由地生活在幻想中。对于希特勒的父亲来说，他的儿子将来当不当文官并不是什么了不得的事情，不过因为他自己就是文官出身，因而自然地希望自己的儿子继承父业罢了。真正使这位父亲优虑的是他发现自己的儿子没有任何责任感和自我约束感，从不考虑自己在生活中应担任的角色和要达到的目的。此时的希特勒象其他自恋者一样，感到生活中只有失望。他的妄自尊大和梦想与自己实际的成就之间的鸿沟越来越深了。这鸿沟激起了他的怨恨、愤怒和更严重的自大妄为。希特勒来到维也纳，没能通过艺术学校的考试，于是转念做个建筑师。但是进建筑学校还必须上一年预科，希特勒不能也不愿这样做。他把没有考上艺术学校的事瞒着所有的亲友，独自徜徉在维也纳的大街上，为那些富丽堂皇的建筑画了不少素描。他想这样就能成为一个建筑师。最后他终于成了一个小画匠，临幕了不少拙劣的复制品，却从来没有从大自然中学到一些什么。他靠出卖这些小玩艺换得了温饱的生活。
就他过去的雄心壮志而言，希特勒是远远达不到了。直到战争爆发，他才突然“觉醒”。在大战年代他把自己与德国溶为一体，不必再去虚构什么独立的东西了。而他也确曾是一个勇敢和可信的战士。但没过多久，他的长官就开始抱怨他对上级的自高自大。自高自大是希特勒身上一个根深蒂固的特性，即使在后来他登上权力的顶峰，能够让所有其他人都来舔他的靴子时也是如此。除了他所谓的“命运”、“自然法则”和“上帝”以外，一切都不在他的话下。
希特勒个性中的另外一面是极端的自恋。这是一种可见的东西，但人们往往在别人身上比在自己身上更容易看得出来。在一个自恋者看来，只有自己的东西才是真实的、重要的和有影响力的——我的思想、我的肉体、我的财产、我的意见、我的感情，等等。而那些我以外的东西则是苍白的、没有生机的。在病理学的例子里，一个自恋患者可以严重到根本无法感知外界发生的一切。希特勒一生都在自恋中生活，甚至对自己的母亲都没有感情和漠不关心。他确实没有朋友，与其他人完全隔绝。他只关心自己、他的权力、计划和意愿。
希特勒个人品性中最重要的部分大概要算“嗜尸癖”。这意味着爱好死亡的、遭到破坏的、没有生命的东西。“嗜尸癖”是个很复杂的题目，这里不可能细究，但可以指出某些特征。我们可以将人分为两类，一类人热爱生命，另一类人仇恨生命。热爱生命的人容易辨认，这样的人最有魅力，我们可以看出他们不仅爱某个事物、某个人，而且热爱生命。但还有一些人不爱生命、仇恨生命．他们对于无生命的、死亡的东西更有兴趣。
舒尔茨：但是希特勒的这种“嗜尸癖”为什么没有激起更多的反抗呢？这是否说明这种恶癖，至少以潜在的形式在人群中广泛存在？在希特勒和那些追随他、信服他和尊从他的人们之间，必然存在某种联系，某种天然的感情，甚至某种合作。
弗洛姆：这个问题的答案相当复杂。首先，希特勒和他的信徒们在品性上确有惊人的相似之处。如果以社会学和社会心理学的观点来看待这些人，你会发现多数狂热的国社党人都是小资产阶级出身，也就是说出身于一个失去希望、充满怨恨、具有施虐——受虐狂特性的阶级。这种特性被人谑称为“骑脚踏车式”，因为这样的人向上司们弓着腰，同时两只脚不停地蹬着在他以下的人。这些人在生活中找不到任何值得爱和感兴趣的事物，因而将自身的精力转向摄取能够统治他人的权力，甚至转向自我毁灭。
我要提出的另一点是希特勒是个出色的演员，能使人们相信他的目标就是拯救德国和使其繁荣。称之为迷信也好，盲从也好，催眠术也好，总之希特勒有一种能使别人服从他的力量。
舒尔茨：一方面，他是一个诱惑者，是一个“居高临下”的人，一个“强人”，一个“救世主”。另一方面，他又是一个群氓之首，是一个特定环境下期望的产物。我认为，任何一个强人在这个意义上又都是一个弱者，因为他只在得到群众的盲从时才有力量。也许我错了？我总是想弄明白在所谓“领袖人物”和那些糊里糊涂的追随者们之间存在的奇特关系。
弗洛姆：我想你一点都没错。希特勒是一种只有在人多势众时才有力量感的领袖。如果没有掌声，没有群众的狂热，他就无法把握自己，更不能产生或传播什么思想。他的力量感来自于听众对他的反应。象所有的自恋者一样，他感到自己说出的每一句话都充满智慧和真理。但只有当他确认别人相信了自己以后才能自己相信自己。如果发现别人全都不信自己这一套，希特勒就会滑到疯狂的边缘，因为他的思想并不是建筑在理性之上，而只是一种感情的冲动。我并不是说希特勒是疯子，但是极而言之，他正是依靠从成千上万的追随者那里来证实自己的精神正常才能免于疯狂。象其他任何煽动者一样，他只对能带来掌声的东西感兴趣，因为只有听到掌声他才能感到自己有真理。
舒尔茨：你刚才所讲的话为我们评价各种政客和他们的政策提供了一个很好的指南。但是恐怕我们在政治上还远未成熟到能够在心理上不受这类虚假事物的影响和诱惑的地步。现在，弗洛姆教授，让我们回到开始的话题：对于您刚才所分析的这个人，什么东西才能构成他真正的反抗、不服从和背叛呢？
弗洛姆：先来看看“反抗”这个词。反抗意味着对某种事物持反对态度，而要做到这点我们必须有我们的自我，而不至于轻信和受骗。我们必须明白，当我们起来反对象希特勒这样的“领袖人物”时，我们面对的不仅是某些政治观点，譬如实行何种政策对德国最为有利，而是一些贯穿于这些政治观点中的特性、感情、哲学和宗教的因素。
当然，希特勒说他是为了德国的利益。谁不是这样说呢？但是他并没有说他的目标之一是征服和毁灭其他国家。他所做的一切只是德国繁荣所必需的防务。如果只把这些话当做一个政治宣言，我们能够说的就只有：这是应该做的，或者这是不应该做的。这是合适的手段，或者这种手段不合适。整个事情所需要的只是合乎逻辑的盘算，就象商人们所做的那种盘算一样。但是，如果我们意识到所有这一切不过是深层心理学中所谓的“文饰”现象（rationatization）、这些貌似有理的争论根本没有揭示任何实质的内容，我们就能看穿希特勒的意识形态是我刚才所讲过的嗜尸癖和施虐——受虐特性的结果和表现。我们必须看清这些合理言辞的背后，用更多的注意力去看他如何说而不是听他说什么。必须研究他的面孔，他的姿势，他的整个人。只有这样，我们才能认清他是一个什么样的人。我们也许能看出这位领袖有嗜尸癖，是一个让我们从心底感到厌恶、感到格格不入的人。我们会发现与这样的人永远无法交朋友，因为我们的一切力量都要用来保护人的生命、尊严和自由，而有嗜尸癖的人却用他们的力量去破坏、奴役、控制和压�