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那些值得一提的法令的。
格：一定的。
第五卷
苏：这样一种国家，这样一种体制，还有这样一种人物，我说都是善的，正义的；
如果在管理国家和培养个人品质方面，这是一种善的制度，那么，其余的各种制度就都
是恶的，谬误的。恶的制度可以分为四类。
格：哪四类？
苏：〔当我正要把那四类制度按照看来是自然的次序列举出来时，坐在离阿得曼托
斯不远处的玻勒马霍斯伸出手去从上面抓起格劳孔的上装的肩部，拉他靠近些，说了几
句耳语，其中我们只听到一句“我们放他走呢，还是怎么样？”其余都没有听清。接着
阿得曼托斯说，“怎么也不能让他走。”他这句话说得相当响。于是我问他们：〕你们
两人说“不能让他走”，请问这个“他”是指的谁？
阿：指你。
苏：指我，请问为什么？
阿：我们觉得你是在偷懒，你是要逃避全部辩论中并非微不足道的一整大段，企图
不对我们作出解释就滑过去。你希望随随便便地提了几句话就溜之大吉，似乎那个关于
妇女儿童的问题，即，“朋友之间一切共有”①这个原则可以应用于妇女儿童身上，这
对于任何人都是一目了然了似的。 ①见第四卷424。
苏：难道我说得不对，阿得曼托斯？
阿：你说的对是对的，不过所谓“对”，同别的事情一样，要有个解释，要说明如
何共有法？有各种不同的做法，你应该告诉我们你心里想的是哪种做法。我们已经等了
好久，希望听听你对儿童的生育和培养的问题有什么高见，看看你对所讲的关于妇女与
儿童公有的问题有什么说明。我们觉得事关重大，搞得对不对对于国家有极重大深远的
影响。现在你还没有把这个问题讲清楚，倒又想去着手另一个问题了。你必须象论述别
的问题一样把这件事说个一清二楚，在此以前如你刚才已听到的，我们是下定决心不让
你离开这里的。
格：好，我也投票赞成。
色：苏格拉底，你可以放心大胆地把这看作我们大家一致的决议。
苏：哎哟，你们在搞什么鬼，和我这样过不去？你们要把国家体制从头再辩论一番。
这是在引起多么大的一场辩论呀，我总以为辩论算是结束了，心里很庆幸呢。因为只要
你们无异议，接受我的想法，我就心满意足了。你们没有看到，你们提出这个要求来会
引起多么激烈的一场争论。我是早就预料到的，所以我是尽量避免陷进去拔不出来呀！
色：咳！我们大家来这里干什么的？你以为我们是来淘金发财的，不是来听讲的吗？
苏：听讲也总有个限度嘛。
格：苏格拉底啊，对于一个有头脑的人来说，听这样的谈话，其限度就是到死方休。
因此，你不要为我们担心，你自己请不要厌烦，你要答复我们的问题，告诉我们：你觉
得我们的护卫者应该怎样去把妇女与儿童归为公有；儿童从出生至接受正规教育，这一
阶段大家公认是教育最难的时期，这一时期应该怎样去培养他们。因此，请告诉我们，
这一切该怎么办。
苏：我的好朋友，要说明这些不容易；这里比前面讨论的问题，有更多的疑点。因
为人们会怀疑，我所建议的是不是行得通；就说行得通吧，人们还会怀疑这做法是不是
最善。因此，我的好朋友啊，我怕去碰这个问题，怕我的这个理论会被认为只是一种空
想。
格：不用怕。我们听众对你是善意的，信任的，能理解你的困难的。
苏：老朋友，你这些话的意思是为了鼓励我吗？
格：是的。
苏：可是结果适得其反。因为，如果我对于我所要讲的很有把握，那么这种鼓励是
非常好的。当一个人和志同道合的朋友们在一起讨论大家所关心的头等大事，心里有数，
讲起来自然左右逢源，头头是道。但是，如果象我目前的情况，胸无成竹，临时张皇，
那是可怕而危险的。我怕的不是人家嘲笑，那是孩子气；我怕的是迷失真理，在最不应
该摔交的地方摔了交，自己跌了不算，还把我的朋友们统统拖下去跌成一大堆！所以，
格劳孔啊，在我讲以前，我先向复仇女神致敬，求她宽恕。在我看来，失手杀人其罪尚
小，混淆美丑、善恶、正义与不正义，欺世惑众，其罪大矣。所以这种事情是一种冒险，
是只能在敌人中间干而不能在朋友之间干的。所以你的鼓励是不能增加我的勇气的。
格（带笑）：苏格拉底啊！就是你在辩论中偶有错误，对我们有害，我们还是释放
你，象在误杀案中一样，赦你无罪，不算你欺骗了我们。所以请你放大胆子讲下去吧！
苏：好，那么，在法律上，凡被开释者，就无罪了；既然法律上是这样，那么我们
这里想必也是这样。
格：既然如此，讲下去吧，不要推托了。
苏：那么现在我们必须回过头来把那些按照应有的顺序也许早就应该讲了的东西讲
一讲。男子表演过了后，让妇女登台，这可能是一个好办法，尤其是因为你们急得要听
我讲。对于象我们在前面说过的那样成长和教育出来的男子说来，我认为他们保有与使
用孩子和妇女的唯一正确的方式应象我们在当初开始讨论男子问题时建议的那样①。你
还记得那时我们曾竭力论证他们应作羊群的护卫者吗？ ①用动物作比方。见375—376，422D，466D，467B，491D—E，537A，546A—B，56
4A。
格：是的。
苏：让我们保持这个比喻，给妇女以同样的培养和训练，看这样说适当不适当。
格：怎么个培养训练法？
苏：这样。我们要不要指望母犬帮助公犬一起在外追寻搜索，参加一切警卫工作？
或者还是让母犬躲在窝里，只管生育小犬，抚育小犬，让公犬独任警卫羊群的工作呢？
格：我们除了把母的警犬看作较弱者，公的看作较强者以外，应当一切工作大家同
干。
苏：对于一种兽类如果你不给以同样的饲养同样的训练，你能不分彼此地使用它们
吗？
格：不能。
苏：那么，如果我们不分彼此地使用女子，照使用男子那样，我们一定先要给女子
以同样的教育。
格：是的。
苏：我们一向是用音乐和体操教育男子的。
格：是的。
苏：那么，为了同样地使用女子，我们一定要同样地用两门功课来教育女子，并且
还要给她们军事教育。
格：根据你说的看来似乎有理。
苏：好，我们刚才所提的许多建议，要是付诸实施的话，由于违反当前的风俗习惯，
我怕或许会让人觉得好笑的。
格：的确。
苏：你看其中最可笑的是什么？难道不显然是女子在健身房里赤身裸体①地和男子
一起锻炼吗？不仅年轻女子这样做，还有年纪大的女人，也象健身房里的老头儿一样，
皱纹满面的，看上去很不顺眼，可是她们还在那儿坚持锻炼呢。这不是再可笑没有了吗？ ①古代希腊男子操练时都是裸体。“健身房”一词（γNμLM′σιBL）原意便是
“裸体操练的地方”。
格：啊呀！在目前情况下，似乎有些可笑。
苏：关于女子体育和文艺教育的改革，尤其是关于女子要受军事训练，如携带兵器
和骑马等等方面的问题，我们既然开始讨论了，就得坚持下去。文人雅士们的俏皮话、
挖苦话我们是必定会听到的，千万不要怕。
格：你说的很对。
苏：我们既然出发了，在立法征途上虽然遇到困难，也决不能后退。我们请求那些
批评家们暂时抛弃轻薄故态，严肃一些；请他们回顾一下希腊人，在并不太久以前，还
象现在大多数野蛮人那样，认为男子给人家看到赤身裸体也是可羞可笑的呢。当最初克
里特人和后来斯巴达人开始裸体操练时，你知道不是也让那个时候的才子派的喜剧家们
用来开过玩笑吗？
格：确是如此。
苏：但是，既然（我认为）经验证明，让所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的要
好，又，眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前往往会变得不可笑。那么，这
也就说明了下述这种人的话乃是一派胡言：他们不认为邪恶是可笑的，倒认为别的都是
可笑的；他们不去讽刺愚昧和邪恶，却眼睛盯着别的现象加以讥讽；他们一本正经地努
力建立某种别的美的标准