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问:在将来会不会对六四事件作出新的历史评价?如果会的话,会在哪段时间内?
柏:对一个历史事件的评价,因为立场和背景的不同,往往并不一致,甚至于恰恰对立。然而,无论如何,「六四」是一件大事,永远是共产政府的一颗病牙,即令是一点凉水、一阵清风,都足以使一个巨人痛得浑身发抖。除非有一天,她能够公开而合法在北京纪念,病牙才能成为一颗健康的牙。这个时代的来临不会太远,甚至于就在共产政府当权期间,这就是所谓「平反」的出现。
问:知识份子和作家在大陆、台湾,各扮演何种角色?他们是「国家的良知」吗?
柏:「国家的良知」含意是什么?必须先有具体的共识。在一个思想受箝制、自由被剥夺、知识份子和作家被豢养的国家,「良知」就是效忠党、效忠领袖,扞卫国家机器。有一件事情使人心惊的,在这种社会制度之下,迫害知识份子的,往往也是知识份子,迫害作家的,往往也是作家,而凶手同样自称或被政府称为「国家良知」,无论中国大陆或台湾,都有过这样的经历。
如果我们把上述的行为称之为「官方的国家良知」,则和它相对的,反暴政,反暴力,追求自由、平等、人权的行动,则可称为「民间的良知」。台湾因为政治的民主化和社会的多元化,对政治和社会上不公义的反应,对国家民族直接的责任,大部份转移到选民和民意代表的身上,普通知识份子和作家所扮演的是一个西方民主社会知识份子和作家扮演的角色。而大陆因开放改革的关系,知识份子和作家,势将分裂为两大阵营:「官方的良知」将继续代表政府发言,「民间的良知」将受到压制。
问:像中国如此大和人口众多的国家,也一定存在着很大的问题。哪一种社会形式能够组织起来解决这些问题?
柏:自十九世纪开始,中国和欧、美正式冲突,而节节失败,中国知识份子就开始思考:用什么样的方法,才可以重建中国的地位和恢复中国人过去的荣耀?最初认为这只是单纯的武器问题,只要中国拥有西方的大炮和铁甲军舰,就可以战胜外国,结果幻灭。于是,中国知识份子才深入的想到,这是一个制度问题,良好的制度可以产生良好的政治环境,于是推翻专制政体,建立了共和政体,试验过程,在回答第一项问题时,曾经叙述。中国人不断的更换自己的政治制度,甚至经济制度,世界上没有一个国家像我们这样,有那么多变化,而每一个变化又都那么激烈。可是不但没有解决我们的问题,当二十世纪将尽的时候,才发现我们的问题,不过刚刚开始。
中国的问题,固然是政治制度和经济制度的问题,但最根本的还是文化的问题。举例来说:当一个族群,说谎像吃糖一样,认为诚实是一种愚蠢,说谎是一种美德;以及当一个族群,因为没有人权思想,认为喂饱肚子,就可以代替人性尊严;不把人当人,而被物化。在这种污泥般的基础上,任何新式武器、政治制度,和经济制度,都只能带来灾难,不能带来幸福。
所以我认为:中国的问题,是文化问题,中国人对抗邪恶的免疫系统,已经受了重伤,必须重建,使任何新的思想,和新的制度,进入中国之后,都不至于扭曲变形,而保持它原来的生命力。这是一项庞大的工程,用急功近利的手段,达不到目的。一个人驾叶扁舟,可以随时随地,用一分钟的时间,转身航向另一个方向。可是一艘航空母舰,它要想转身的时候,必须要很长时间。所以,中国土地大、人口多,文化的改变,需要比其他国家更长的时间。她不能立刻见到功效,但是我们必须有这样的共识,才能够踏出第一步。
中国一向是一个组织非常松懈的国家,国民政府和人民政府,曾使用极权统治,使全国划一,于是全国几亿人口,穿一样的衣服,理一样的发型。然而,那只能使中国人的心灵萎缩、思想僵化,酱缸更深不可测。我真盼望,省,应该被看作是一个小型国家,使他们能够练习如何的和平竞赛。
问:历史上几千年来,中国在亚洲占统治地位。九七年收回香港及九九年收回澳门,目前它正扩大海军力量,对台湾进行武力统一的呼声很高,以及对南海一些岛屿提出领土要求。中国再在亚洲占统治地位,会对世界有益吗?
柏:世界上任何一洲,都不应该有一个国家成为霸主,霸主的心理将败坏他们国家国民高贵的品质。亚洲不需要霸主,而且必须没有霸主,亚洲才有和平的可能。中国建立海军,是她的权利,但是建军的目标,不应该是远越海洋,去攻击别国的港口,而应该是在近海阻吓别国的攻击。南中国海一些岛屿对一个庞大的中国而言,并不比对其他邻国,更显得重要,为什么不能够谈判解决?我不认为南方一些国家会毫无理由的向中国挑衅,中国必须耐心的坐下来跟对方谈判,不能用恶霸的心态,强迫对方屈服。一个拥有广大面积的国家,和一个小面积国家发生类似蕞尔小岛争执时,大国应该让步,因为小岛屿对大国的生存,并不发生影响。
我身在台湾,而来自于大陆。了解大陆急于统一的心理,也了解台湾企图摆脱大陆的心理,两方面都有充分使人动容的理由,和使人动心的感情。但有一点是十分明显的,台湾是中国四千余年以来专制政体下,最早建立民主政治的一片干净土。即令是敌人,都不应忍心把她摧毁。大陆曾经信誓旦旦,主张一国两制。但是没有人真心相信他们有履行承诺的诚信,和履行承诺的能力。明年(一九九七)之后,香港和澳门都将被中共收回,希望事实能粉碎这项疑虑。
问:说中文的地区(大陆、台湾、香港、新加坡、海外中华人团体)的关系将如何长期发展?
柏:中文地区的国际性的关系,中国人还不太习惯,中国特有的民族主义,往往就在这个时候派上用场。过去的国民政府,现在的人民政府来看,只要你祖先是中国人,你就永远是中国人,这使中国大陆以外的中华人,感到身份的尴尬,也使大陆人民故步自封。香港和澳门因地方太小,人口太少,她们的独特性,很容易消失在大陆的人海之中,新加坡有国际的保护,北京对她无可奈何,只有台湾和大陆之间的关系,使人充满了不安和祈福。
走过死荫幽谷·王莹
⊙访问者王莹小姐。
⊙文载一九九六年九月台北《光华》杂志。
柏杨常说,他是一只皮球,越拍跳得越高;我倒越觉得,他像一条发自高山深谷间的急流,充满自信的生命力,一路上穿石破土,冲击它的水流、暴雨反而给了它更大的力量,终成汪洋大海。
问:您的《回忆录》中可说是泪痕斑斑、血迹处处,您在口述《回忆录》时有着什么样的心情?又希望您这比常人艰苦,但却也比常人大有成就的一生,对读者有些什么启示?对看这本《回忆录》,和您同时代的朋友,以及年轻一代,甚至今天的新新人类,您有没有什么不同的话想对他们说?
答:事件发生的当时,和事件发生之后的回顾,心情迥然不同。杜甫有诗说:「入门闻号啕,幼子饥已卒。」他从远方流浪回来,踏进家门,迎接他的不是欢迎的笑脸,也不是热烈的拥抱,而是在寂静的破烂茅屋跟前,听到里面传出哭声,他三步并作两步奔进去,发现他最小的儿子,已被活活饿死,就死在那个没有褥子的木板床上,围绕着小尸体的是衣服褴褛、枯瘦如豺,比他那已死的孩子还要饥饿的家人。杜甫会不会从行囊中掏出馒头和大家分享?会不会拿出一些银子,叫家人快去买点东西果腹?会不会呆在那里,张口结舌,只因为他在穷困中跋涉千里,路费用尽,连自己也两天没进饮食,希望挣扎到自己家门,吃一口热腾腾的团圆饭!我们不知道事情的细节,但我们知道真相,杜甫在若干时日后,写下这简单的十个字,作为他当时悲痛的回忆。十个字,寥寥无几,包含了人生最凄惨的,发生在一个父亲身上的悲情。然而,这不过是大社会洪流里的一个小小微弱的声音。杜甫在他进家门的当时,写不出这样的诗句,当他写出这样