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所以，我看到那里落后的情况，心里便忍不住愤怒起来！
张香华：对，每天心里都乒乒乓乓，好像整个人要爆炸了一样！
鱼夫：其实，那里生活的落后，台湾也经历过，但不同的是：它那儿给人的精神压迫感实在太大，让人觉得怎么会是这样一个世界……
柏杨：不是落后的问题！我们和先进国家比，我们也落后，就是一个国家，也有进步、落后的地区。但大陆给人的感觉不是落后的问题，而是看到那儿的人民，精神竟被改造成那个模样，使人恐怖。
鱼夫：对了，柏老，我在北京和很多年轻人聊天，他们都说看过您写的《丑陋的中国人》，这本书在那儿的影响非常普遍。
吴锦发：其实，我们看他们拍的影片《河觞》，它所描述的内涵，很多都是一、二十年来柏老常讲的东西，只是他们更有系统地加上一些资料整理出来罢了。
柏杨：《河觞》的震撼力主要是来自它的画面，那些画面非常感人，如果你只是看那本书，就不容易觉得那本书有那么大的冲击力，配上画面、音乐、讲话的声调，给人的印象就深刻得多。
吴锦发：但它的观点并没有超出你以前说的范围。
张香华：这是好现象啊，说明大陆知识份子同样的有了反省的能力。
柏杨：好比影片里提到对「龙」的观念，去年（一九八八）元旦，香港《九十年代》杂志访问我，我就说了我的看法：龙没有亲切感，没有温暖感，而且给人一种凶暴的，和邪门的感觉。
吴锦发：李鸿禧教授曾向我提起，日本有一个宪法学者小林教授，有一回告诉他说：你们汉民族是一个有十几亿人口的巨大民族，应该要特别懂得和平才好，假如汉民族像二次大战时日本军阀一样好战的话，对自己、对世界都会是一个可怕的灾难。
他还说：中国人能不能不自称「龙的传人」？因为那给人恐怖的感觉，如果改称为「兔子的传人」或「鹿的传人」，那就好多了！
柏杨：我觉得这个观察非常深刻，比如：你看「北极熊」，他虽然非常险恶，但是看起来蛮亲热的，他不攻击人的时候，人们也会想到和他玩一玩。
或者美国那个山姆叔叔，老先生蛮和气的，给人一种安全感，温暖感。
但是龙，你不会想和他拥抱，他遍身鳞甲、金光闪闪，你和他在一起既没有温暖，也没有安全，爪子又利，眼睛凸出来，邪门得可怕。（众笑）
鱼夫：我们画漫画喜欢把中国画成猫熊。
柏杨：对，猫熊很好嘛，甚至老虎也可以，狮子、兔子或者像美国民主党的驴子也可以。
吴锦发：我们还是回来谈谈您们的大陆之行吧。
柏杨：老实说，我这次回大陆，有失望也有一点希望。失望的是：共产党革命四十年，到底干了些什么，不但没有进步，反而退了一大步。
但是以现在和十年前比较，他们十年前更是悲惨，所以对他们的现在，我还稍微有点希望。
还有，在大陆我看到两件事令我觉得很纳闷：第一件是，共产党一向是强调劳动的神圣性，但是，他们却把劳动当作是一种「惩罚」，犯了错的人便送去「劳动」，如此一来，工人对「劳动」这件事自然就不再觉得神圣了；另外，第二件，我觉得他们把工人的形象矮化、粗俗化，那些女性工人，长得漂漂亮亮的，但是一听她讲话，一句话一个脏字，照理说，要使工人形象好，应该是要他们彬彬有礼才对，如果把工人形象塑造得如此粗俗，那不是一毛钱都不值了吗？
鱼夫：但是，我们从访问中或资料中可以知道，他们在五○年代新中国刚建立的时候，人们还很有礼貌……
柏杨：那时候真的是彬彬有礼，夜不闭户啊，我是从他们占领区所谓「解放区」逃出来的，他们当初真是不拿人民一针一线。我想，他们坏在毛泽东「引蛇出洞」的运动之后，人民才开始变得欺诈，不再说真话。
吴锦发：所以，我们在看他们的影片《河觞》时，格外地觉得中国人实在可悲，一个希望升起转眼便幻灭，然后再期待另一个希望，马上跟着又幻灭了……
鱼夫：我在大陆还看了他们的影片《芙蓉镇》，看了觉得非常难过，特别是那最后一幕，那个疯子敲着锣叫：「运动了，运动了！」站在那儿的人群，听到那个声音都露出一副茫然的表情……。
张香华：这个片子我看了，柏杨因为忙没有看，我看过后便把剧情讲给他听。
这个片子如果说是为了反映文革的话，可以说是蛮成功，蛮深刻的；但是整个看起来，我们禁不住会怀疑，这么样一个悲剧，为什么会和西方的悲剧如此不一样？到了最后，是非黑白好像并没有得到一个清楚的评判！
吴锦发：对，你看那个县委书记，把人害得那么惨，最后她竟一点也没有愧疚感，还向那个被害人丑表功，说他之所以得到释放，还是有她签字的关系。
荒唐的是，被害人也一点都没有打算把是非黑白算清楚的意思，好像事情过了就算了！
张香华：我就是看到这个地方很生气，也很悲哀，一个国家被弄得这个样子，怎么这样就算了，最后那个女主角回去卖米豆腐，一切就好像有了美满的结局。
我有两个很深的感受，第一个是：这根本就是一个神话，事实并没有那么简单容易。第二个是：这个片子看了之后，虽然那里面描述的坚贞爱情，也带给你一丝温暖的感受，但是并不足以弥补前面所描述的那种丑陋，跟西方的悲剧带给我们的感受，完全不同。
后来我把这个感受和柏杨讨论，他说了一段话，我觉得非常有意思：柏杨说，这个片子之所以这样拍，只不过是，现在运动换了个方向，有了不同的需要，他们只不过是要让受害的人有个翻身的机会，而不是要告诉你一个绝对的标准：做恶事的人要付出什么样的代价。
吴锦发：对，不要说是《芙蓉镇》里的那些人物，连大作家丁玲也是这样，有人问丁玲有关文革的事，她竟然也说：「过去的事也就算啦！」这算什么话！
张香华：唉啊──（长声感叹）
吴锦发：我觉得她这个观念就是大大的错误，追究历史上的悲剧，不是你要不要算帐的问题，弄清楚历史的功过是非，主要是为了未来，使后代能从这件悲剧中得到教育，将来不要再走上那么愚昧的路途！我们不能说：她不愿提往事，就认为她心胸宽大，了不起，如果大家都这样，那历史还有是非吗？还有正义吗？
柏杨：我认为她这种态度，不是心胸宽大，而是恐惧心理下一种伪装！
就好比说：事实上我怕你，但是我不愿意说我怕你，而假装说：我知道你是为我好啦，你也是不得已啦，过去你把我儿子杀了也是因为误会！
张香华：对，还替他说话，帮他掩饰。
柏杨：所以，丁玲如果真的是这样说，我认为她在假冒伪善，可卑！
张香华：那部电影结尾的部份，被下放回来的男主角，在返乡的渡船上，碰到那个害人的女书记那一段，柏杨认为处理得非常好，但是我却看得气死了，那个男的怎么会表现得那么温和……
吴锦发：我是觉得以电影来说，那反而是成功的，就被害人表现得那么懦弱，更看出活在那种制度下的人是多么可怜，人性被扭曲成那个模样……
张香华：你记不记得，当那个女书记向他丑表功说：「你的平反，我也是签过字的！」那个男的怎么回答他？他说：「是嘛，程序上就是这么回事嘛！」他的意思就是说：「那也不是你的功劳！」
柏杨：那根本就是一个政策！
譬如说：谌容写的小说《人到中年》，我觉得写得很好，一个波兰朋友看了那部电影，她直截了当就说：那就是共产党，谌容的小说这样写，就是为了执行共产党现阶段的对知识份子的政策！
他们这些从共产阵营出来的人，了解共产党那一套，一语就把它道破！
像我