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钟春兰：民进党中部份激进人士把「台独」喊得很高，甚至有人主张把「台独」列入党纲，你认为这对民进党将来的变数如何？
柏杨：民进党最大的特质是，他们是来自民间强大的和平反抗力量，这点是历史上从来没有的。中国历史上的反抗力量都是动刀动枪，提头上阵的，而国民党能包容这种反抗力量也了不起。民进党有些人士常讲：国民党不得不让步，事实上，让步是一种能力。
基本上我对台独运动充满同情，因为国民党太糟，而共产党又太凶，让一些本土人士觉得离开大陆，越远越好，这种主张台独的心理背景，我能了解。问题是怎么能办到？无论怎么说，结局都是国土分裂。自从有历史以来，只要有人用行动提出国土分裂，一定发生战争、一定杀人流血。只有新加坡例外，新加坡是被开除的。假如新加坡不是被开除而是主动要求独立的话，试想它要付出什么代价？会有什么后果？
截至今天为止，台独的力量完全在国民党的控制之下。因为当今的环境已不允许像以前那样逮捕了再说，所以它就跟你慢慢磨。以目前的情势看，台独还没有升级，可是万一升级的话，则一定流血；你要游行，国民党政府不准，于是暴动，于是镇压。镇压的结果有两种，一是如美丽岛事件，一批人被捕，台湾再度戒严。一是镇压不住，军队不打，警察、特务不抓，政府瓦解，北京的空降部队马上就会到达。
有些民进党独派人士说美国会支持他们，美国政府有过承诺？美国政府可能派兵？美国何其大，一两个议员口头说说，就信以为全美国都支持，那可是一种意淫。何况，美国国务院前不久还再三声明绝对不支持台独。又有人说台湾四十年来不是有实无名的「台独」吗？中共以前也没有动武，今后对台湾也不可能动武。中国有句老话：「横挑强邻者，不祥。」中共过去因为内部也有问题，日后谁敢保证它对台湾不使用武力？我的家乡河南有个故事：有人在两个肩膀上绑两个葫芦过了河，第二次则改在腰间绑两个葫芦也过了河，第三次，他根据以前的经验推论，如果把葫芦绑在脚底下，那一定可以踏水而行，没想到整个人颠倒过来，沉没河中。所以，推理一定要有合理的基础。中共过去不用兵，不等于以后不用兵。
我一向都是投民进党的票，实在是因为讨厌国民党的腐败，希望有制衡的力量，而除了民进党，又没有别的可以代替。假如民进党把台独列入党纲的话，我没有别的能力，我唯一的办法是，不再投民进党的票。
对民进党而言，主张台独将使它的声势像削萝卜一样，可能越削越小。民进党内部不赞成台独的人很多，可能会疏远这个党；一般强烈反对台独的人则敌视这个党。这个党则可能落在一小撮激情、非理性、意识形态型的一批人士手里，每天在那里慷慨激昂的排斥外省人，使民进党变成一个单纯的地方性暴力团体。
钟春兰：民进党中不乏优秀的人士，以你判断，他们会不会赞成将台独列入党纲？你对这些人以及民进党有什么建言？
柏杨：我相信民进党中的优秀人士不可能在这关键时刻，摧毁好不容易建立起来与国民党抗衡的运动平衡点。
我多么盼望在最近几年中，民进党最好不要走法律和流血边缘──推动台独。国内政治情势不一样了，蒋经国时代的国民党有蒋经国作最后的决策，反抗力量的策略只要研究蒋经国的性格作风、政治动向，即可作为判断的依据；现在不行，国民党中常委有三十几个人，每个人对事务的看法不一，民进党稍一不慎，即有可能引爆火花。
我希望民进党的民意代表，能将自己提升到政治家层面，有所为有所不为。民进党中应该有更多的人像余登发一样，高瞻远瞩，甘冒野心家的愤怒，提出：我反对台独。跟国民党里的宋楚瑜、余纪忠一样，敢和党内另一种力量对抗。
我也希望民进党本身以作为良性的民主政党为努力的目标，培养出党内伦理，建立党内一套合理的运转规则。不要让少数野心家以「我敢讲，你不敢讲」来作为检验忠贞的标准。其次，民进党应着手做一次社会力的分析调查。不要迷信街头掌声，而应真正掌握社会变动的脉博；从调查工作中，也可以培养一些做事的人，而不是说话的人。最重要的是进行调查工作，会大大改变民进党的形象。和国民党一同争取技术官僚的支持，也使想做事的人在民进党内有事干。
事实上，依我的观察，民进党内主张台独的朋友，很多并不是真想台独，而是希望权力的再分配。即令真的要台独，也一定先民主化，以民主化来瓦解国民党的武装，而不是在国民党还没有解除武装、共产党还没有改变立场的时候，在它们面前舞刀弄枪。反过来说，国民党和共产党若真能落实民主，也不应害怕台独的声音。
钟春兰：你以历史的眼光来看，「台独」在台湾的政治发展，会循着怎样的轨迹兴衰起落？台独声音有可能消失吗？
柏杨：台独这声音会一直不断提出，不断升高，直到和大陆统一那天，才会停止。台独声音不可能消失，为什么？因为中华文化里面没有自律神经，却有一种自我毁灭的病毒──有能力创造奇蹟却没有能力保持奇蹟。中国人很容易创造奇蹟：共产党成功时，好得不得了，一下子又变成那样；国民北伐成功时，听老一辈讲，也好得不得了，没几天就坏了。台湾今天经济的繁荣也是奇蹟，中国五千年来从来没有像今天物质那么充沛，和政治上那么高度自由过，从来没有。这只要看《资治通监》，就会觉得十分沮丧。几千年来中华文化从来没有超过嘴巴这个阶段，都是在吃。吃饱了、喝足了，就是「治」，再有衣服穿，就是「大治」，所以中国过去的音乐、舞蹈、美术，统统没有在民间生根，有的也都是贵族的。而现在我们都有了，为什么又要恢复到口腔文化阶段，难道中国人真是没有福气享受自己努力的成果？
当然，以上只是从我们历史文化所推断的悲观看法。我们有没有能力，使这病毒减轻呢？唯一解毒的良方就是民主、法治。希望赶快把民主政治变成民主生活，使每个人都有民主素养，使司法、舆论公正。这样才能增长我们的福气，挡得住灾难。同时我们也盼望大陆赶紧民主、法治，待两岸的各种水平都差不多了，独不独，统不统，又有什么差别呢？
钟春兰：作为一个国民党员或非国民党员，在此时追求民主的途径上，应该有哪些认知呢？
柏杨：从个人做起！先学会听听刺耳的意见，尊重别人、包容别人。从前说：「不要做大官，应该做大事。」孙观汉先生的看法却是：不要做大事，应该做小事。民主的生活态度就是最好的小事。
此外，我们应该有一个共识：「圣人已死！」过去我们一直在圣人指导之下，由国家机器来操纵，结果呢？孔丘的思想指导中国两千年，他那一套并不能救我们国家、救我们民族；孙中山的三民主义指导中国七十年，同样不能救中国；马克思社会主义指导大陆四十年了，又何尝带给中国人幸福？问题症结是统治者都把人民当犬马看，告诉你什么东西不能吃、什么东西不能穿、什么书不能读、什么思想不能有。事实证明这些方法是一种自杀行为，现在，我们都已长大成人，有独立的人格，有独立的思考能力，不需要当权人物告诉我们什么是对的，什么是错的，一切让我们自己来选择。
怎么看法律·杨子江
⊙访问者杨子江先生。