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李：邓拓当时是什么态度？
邓拓比较稳重，在会上没有讲什么。那时报纸的重点是宣传过渡时期总路线，他也不清楚为什么忽然现在要批判这个问题。后来毛主席的明确指示下来，他就马上组织稿件参加批判，写文章，邓拓亲自指派我赶紧重读《红楼梦》和有关评论，赶紧写支持李希凡、蓝翎的文章。
李：接受这样的任务，你当时有什么感觉？
当时我想不通，怎么突然搞起《红楼梦》来了？俞平伯研究《红楼梦》的观点可能有问题，但是值得在中央党报上那样大张旗鼓地展开批评吗？不仅是我，包括袁水拍、林淡秋都不明白，甚至邓拓、周扬也未必知道严重性。那时候只知道应该支持、提倡新的观点，却不曾想到要来一次政治运动。
李：可能对于许多人来说，都没有意识到进行的不仅仅是一次学术批判，而且谁都不可能预想到随后的胡风批判。
是这样。袁水拍的《质问〈文艺报〉编者》，是江青传达毛主席的指示，在秘密状态下写的。要袁水拍用个人的名义，开始他并不同意，到了毛主席那里之后，加上“袁水拍”的署名，袁水拍一直对周扬、林默涵作为领导看待，包括冯雪峰，他都是作为前辈看待，从来没有想到会写文章公开批判。发表前一天还跟邓拓说，这类文章用个人名义发表不合适，是否用社论或者短评的名义。
李：那种情形下大概谁都无法改变。
见报前我们一点儿也不知道，包括我写文章也是秘密的，谁也不知道，连当时的总编室主任李庄也是看到大样斟酌我那篇文章题目时才知道有这件事。周扬知道《人民日报》要发表文章，但不知道具体内容。
与李辉谈周扬（2）
李：可能是有意识在避开周扬。
《质问〈文艺报〉编者》发表后，作协马上开会，是和文学研究所一起开的。周扬和郑振铎主持，他的调子并不高，强调应该从理论问题谈起，讲话比较心平气和。说李希凡和蓝翎的文章，尽管有点简单化，但还是有意义的，反映古典文学研究领域新旧观点的矛盾。参加会议的有邵荃麟、冯雪峰、俞平伯、冯至、王瑶、吴组缃等二十几位学者和评论家，但大多都像一棍子打闷了似的。冯雪峰作检讨。郑振铎还说大家可以各抒己见，平伯先生也不要紧张，又说自己年轻时就佩服过俞先生的文章等。在这种情况下，尽管《人民日报》连续发表好几篇文章，但学术界的气氛并不那么紧张。
李：胡风问题的出现，可能大家当时还没有想到。
没有想到。开始只是谈《红楼梦》问题。接下来开全国文联扩大会议，郭老主持。胡风在会上发言，他很激动，认为这是一次表达自己意见的机会，批评作家协会，批评《人民日报》和袁水拍也压制新生力量，因为积压了阿垅一篇长文未发也未退。最后几天，形势发生变化。周扬做大会报告《我们必须战斗》。他称“胡风先生”而不称“同志”，我感觉到问题复杂化了，周扬的战斗性出来了。他们的矛盾我过去就知道，现在批判重点转移，对胡风的批判就开始了。
李：在批判胡风的问题上周扬显然起到了很大作用。
批判胡风之后，就打丁玲陈企霞反党集团，作协党组几次扩大会我都参加过。在这个问题上，周扬的作用好像更大一些，起因也许就在延安种下的根子。丁玲对周扬不那么佩服，不那么尊重。那时给人的感觉，周扬是具有很高的权威性，是党的路线的贯彻者。他们俩都是由上海去延安，又从延安出来，这同别人不一样，资历都老，丁玲的地位也高，当然还是比不上周扬。
李：当时人们对批判丁玲是什么态度，怎样看周扬和她之间的矛盾？
从我个人来说，对批判丁玲感到意外。我年轻时在上海就崇拜她。她三十年代就是著名的左翼作家，怎么一下子成了反党集团呢？说胡风是反党集团，看当时的材料还能接受，但“丁陈反党集团”就接受不了。听了几次会，只是算旧账。会议是周扬或者林默涵主持，丁玲也辩解。从那次起，我开始感到党内斗争严厉、可怕。周扬在这方面表现出来的战斗力是强有力的。他领导这场斗争，他本人讲得并不多，是林默涵、刘白羽他们讲得多。
李：作协反右运动中的工作周扬具体负责吗？
作协反右运动中的会议，周扬基本上没有出席，是作协党组的几位负责人（主要是刘白羽）主持。会议一般二三百人参加，在北京的文学界人士差不多都出席了。丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常说记不清楚。罗烽、白朗基本上不发言。雪峰做检讨，从三十年代讲起。台下就有人质问：你从陕北到上海为什么去找鲁迅，不去找周扬？雪峰说是中央给的指示，让我去找鲁迅，他的住址比较稳定，周扬他们住址不定不好找。会上的情绪很激动，很有斗争会的火药味道，大家都有点喘不过气来。
李：冯雪峰与周扬的矛盾一直很深，反右中对雪峰的批判，应该说周扬起到了很大作用。
雪峰检讨从三十年代一直讲到解放后在人民文学出版社的工作，主要是他和周扬的矛盾，对周不够尊重，等等。周扬在这方面本来是可以做些控制，不让主持人助长这种气氛。会议给人强烈的感觉：反对周扬就是反对党。文艺界这种不正常的党内生活，可以说从那时期就开始了。
李：反右中文艺界过去一些重要人物，像丁玲、冯雪峰都遭殃了，是不是可以说这对周扬还是有利的。
反右以后周扬在文艺界真正树立了绝对权威。过去反对过他的，对他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，六十年代“文革”前的那几年时间里，毛泽东好像对周扬也不满意。有代表性的就是那两个关于文艺的批示，明显是针对周扬和中宣部、文化部的。
毛主席六十年代的两个关于文艺的批示，当时没有公开，只在文艺界小范围内传达，到“文革”时才看到。那里面明确表示了对周扬和文艺界的强烈不满。那几年周扬身体不好，工作已不怎么管。他还是努力来贯彻党的文艺政策，落实毛主席的想法。1958年同郭老一起主编《红旗歌谣》，写文章歌颂“大跃进”。1962年七千人大会后，毛主席强调阶级斗争，在思想战线上拔白旗，文艺界批判人性论、中间人物论，批判邵荃麟、赵树理。但是毛主席实际上对周扬已经不满意，也可能江青的影响力大起来。毛的身边懂文艺的是江青和康生，能起到作用的是他们。大约1964年元宵节文艺界一个晚会上，有猜灯谜、表演芭蕾等活动，有一个部队文艺工作者写信反映，说是乌七八糟。中宣部把它发表在“内部情况”上送上去，这也加深了毛主席的印象，其后就有了那个提到“裴多菲俱乐部”的批示，口气之严厉是前所未有的。
李：中宣部一直由陆定一任部长，他和周扬的关系如何？
过去好像还没有什么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化部领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联、作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏天到京郊参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
与李辉谈周扬（3）
1993年8月24日
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，他要我也参加些具体工作。在一次会议上，我建议应该整理一份“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于�