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六年。 在教会节的交谈以及一些非常精细的释经文章［譬如Ｅ。 克泽曼（Ｅ。Ｋａｓｅｍａｎ）的解经］对我帮助很大。后来，在瓦尔多夫，当人们开始讨论机场西区跑道时，来了一位教区会的成员，问我或者我妻子是否愿意参加讨论。我对自己说：你到那个可能已经结了一层厚厚痂皮的地方去，这是一个机会，至少可以检验一下你所持的成见。 我去了，便体会到了这个教区会特别热情，特别有生气。 这是韦尔多派教区③，即后来纯路德派教区中的一个改革宗教区。那里的人们不断地相互质询，但也在极度紧张的关系中相互容忍。我得承认，官办教会对我再也不具有重要意义。 在本世纪，基督信仰若想要保持活力，若教会想要唤醒人们，使人
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能够信仰耶稣的山上圣训９０１
们富有生气，官办教会及其主管人和官僚们就该退居次要地位了。 在我访问东德和那里的社区，同牧师们交谈时，我感到，那里的教会与社区的关系要密切得多，因此它同信仰之间的关系可能也要密切得多。我们的教会管理部门确实太多，众多的管理部门很快就会使教会变得教条化。 我相信，一个在某一社区认真工作了三、四年，也认真传道的牧师，在与教会管理部门打交道时，还会遇到越来越大的困难。问：尽管如此，但奇怪的是：一位作家居然在一个教区会任职。 您认为那里怎么样？我是指您的同事。答：这一点也不怪。 您可能以为，这有点希奇，有点不同寻常吧。 我一点也不这么认为。 虽然我也老受社会民主党之苦，但我却为它尽了力，而且还把它作为我政治上的故乡。但无论我是否参加某一党派，无论我是否在区议会工作，或者在教区会任职，所有这一切不过是对一个想要在公共场所有所作为的公民提供的条件。 教会就是公共场所的一个组成部分。 当然，为了能够在教区会内工作，我必须是一个新教徒，必须缴纳新教教会税。 这一点我明白。 但我照样也能把这种事重新放下。问：您是否能够与您的作家同事一起谈论您那个还鲜为人知的参与教会事务呢？
答：我可以毫无困难地与我的一些同行谈论此事，而且还可以相互理解。譬如同Ｗ。简斯。我与Ｇ。格拉斯和Ｈ。伯尔谈论这些事可能也不会有问题。 不过我还从来没有与他们谈过。 为什么，我也说不上来。 我们本来就没有想到这一点。问：这是否也同您曾经提到过的丧失语言有关？在作家
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０１神学与当代文艺思想
当中是否存着一种与信仰有关的语言亏空呢？
答：没有。 更确切地说，存在着一种不断增长的对于伟大言词的惧怕。我们作家并不自信。我不把这看作一种贫困，而是惊讶、敏感的表现，看成我们作家不敢轻率地说出伟大言词的表现。问：您敢于在这次交谈中公开谈论您的信仰，这是否使您与其他作家区分开了呢？
答：没有。Ｗ。简斯也经常这样做。Ｈ。伯尔在他的许多作品中表现了绝望，因此——虽然听起来很奇怪，却成了我可以信赖的一个同伴。 文学仅仅失去了一样东西，这就是庸俗的宗教文学，即我们常说的“跪拜诗”。当然，这类诗在宗教宣传小册子中还有，尤其是在天主教会里。 不过它已经失去了自己在文学中的价值。问：我想再一次回到耶稣的登山宝训上来。 当您谈到基督教时，除了耶稣的登山宝训外，还经常出现弗朗西斯④的名字。不久前您在关于和平问题时写道：“作家也许能够尽点力，在我们的小说和诗歌中讲述在地球上只能生活一次的平和的人。 人应当保持一点童心，去掉偏见与忌妒，培养温情与新奇感，而不要再去学得、也不要再教人学得贪得无厌和争权夺势。 我知道，这是一种理想图景，一种氛围式的存在，但也历来就是可勾画出来的和平之士，这种人有如耶稣的登山宝训的使者，他们是圣。 弗朗西斯，是Ｊ。罗特⑤《约伯记》中的Ｍ。 辛格尔，是梭罗⑥的沃尔登克尔，是布莱希特的克鲁舍，是老施泰希林⑦，他们像马丁。 路德。 金或者马丁。 布伯一样，都是我的同伴。”
这与耶稣的登山宝训究竟有什么关联？
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能够信仰耶稣的山上圣训１１
依您看，它是基督徒行为的“根本大法”呢，还是一种以当今社会的具体强制力无法达到的理想社会的观念目标？
答：我想用一句话来回答：耶稣的登山宝训是“人之行为的根本大法”。我要强调的，它不是基督徒的，而是人的行为大法。 耶稣的宝训确实必须、能够而且应当成为人类行动的根本大法。 因此我还在想，如我的孩子们常说的那样，所有那些可以从耶稣的宝训中移植出来放到小说和诗歌中的东西，“都会产生某种结果”。
问：移植什么呢？在读耶稣宝训时遇到的问题总是：理解宝训的字面意思呢，还是理解其意义？倘若我只接受其意义，那么，宝训之尖锐性不就总是被缓和了吗？我在此只举出一些关键提法，如放弃暴力、爱敌人。答：我提到Ｊ。罗特的《约伯记》。这是我最爱读的一本书，它讲的是一个不能讲话、独处索居、性格内向的孩子的故事。 同时，也讲了一个奇迹，这个什么都不听、什么都不说的孩子，最后居然成了一位指挥家、一位音乐家。 人们当然可以把它称作寓言。 但现在您就看到耶稣宝训中的两句话所概括的我们整个一生的对立了。 一句话为：你们是地上的盐，你们会遭到践踏。 另一句为：你们是世界的光。 凡读过Ｍ。 辛格（Ｍ。Ｓｉｎｇｅｒ）作品的人，都不知不觉地读了一部分耶稣的登山宝训。 再如，Ｅ。 布洛赫在《希望原则》中所写的（至少在该书的结尾）就是《启示录》最后两章中的话语，因为布洛赫写到新天新地。 因此，不管是我在某书中认出《圣经》的话语，还是读到福音书本身，对我都一样。依我看，这就是与人及其信仰息息相关，而又用不着贴上“基督教”标
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２１神学与当代文艺思想
签的文学。问：您肯定也十分关注关于思想之伦理与责任之伦理的辩论。 您本人对此有何看法？
答：我认为这样一场辩论很成问题。 我这时可以说是坐在两张制作精巧的椅子之间……什么叫思想？
什么叫责任？
什么叫伦理？
我能不能把思想与责任分开呢？
我不知道。 所以，我是坐在这两张椅子之间，而并未感到比以前更糟糕。 责任是一种非常错综复杂的现象。 我一再回到具有人性的这个耶稣身上。“他就是责任”。在这里，重要的是承担责任，有责任感的生活。问：前联邦总理Ｈ。 施密特以为，实现诸如爱敌人或放弃暴力之类戒律是个人的事，靠个人可以实现，对集体福利承担责任，是政治家的事，不能靠个人实现，两者应区分开。俾斯麦说过：“用耶稣的登山宝训无法治理任何国家。”您对此有何看法？
答：两人都是说蠢话。 谁尝试过以宝训治国呢？我一再感到困惑的是，一旦那些政治家不再是单个的人，而是负有责任的人时，他们干脆就把一个单个的人也能给他人带来的那种可能性，全都排除。依我看，这些话之所以愚不可及，还因为它们是非人性的。 迄今为止，在政治家中还没有任何人尝试过，设想在各自的历史、个体和集体的恐惧、集体的希望、固定的经验和已改变的经验方面带来不同寻常的东西。没有人这样做。 那些话语、见解和指示，简直都是按照格式用一个模子压出来的，所以人们也就总处于对立之中。 甚至在民主方面，使我吃惊的是，那些被我们选举出来的人，从前
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能够信仰耶稣的山上圣训３１
还能够与之交谈。 刚选出来，手中有了权，马上就变得指手划脚，表现出一种姿态来。 这根本就是人的一种病态。问：关于弗朗西斯，就我所见，您唯一直接涉及基督教历史人物形象的抒情诗，就是写他。 这首诗叫做：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》（见篇末）。您心里是否想到了“弗朗西斯基督教”呢？
答：圣。 弗朗西斯（我在这里使用的“圣者”一词，与教会的理解不一样）早已是最接近耶稣的一个形象。 他坚持自己的秉性，为了要走出自我，他独处索居。 在这种奇特的自我意识中，我很难见到比他生活更严肃的人物形象。 弗朗西斯是耶稣之后的人，他向我指出，这样的道路就是人之路。问：依您看，弗